Utvecklingen i Ukraina

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
Anders G
Inlägg: 6828
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inlägg av Anders G » tis 09 sep 2014, 15:42

http://www.unhcr.org/pages/49e48d4d6.html
Här redovisar UNHCR flyktingströmmarna runt Ukraina, och de ryska fantasisiffrorna från början av augusti nämns inte längre. (Jo, i en bisats som är tydligt läsbar för alla med öppna ögon "Ryssarna anger att 800.000 pers har rest in i Ryssland sedan nyår". Hur många som rest tillbaka anges fortfarande inte. De anges inte av UNHCR som flyktingar.

Någon har tidigare i tråden antytt att Matte skulle vara betald av ryssarna för att gå deras ärenden. Ryssarna har högre kvalitetskrav än så, så det verkar osannolikt.
They don't like it up'em, you know!

Användarvisningsbild
Hans S
Inlägg: 1606
Blev medlem: mån 26 okt 2009, 21:26
Ort: Utrikes

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inlägg av Hans S » tis 09 sep 2014, 15:46

MBY skrev:LV-robot är det enda som kan förklara observationerna. Vare sig AA-robot eller kanoneld kan förklara observationen.
Kanske kan vara på sin plats att förklara varför.

En AA-robot (air to air missile eller jaktrobot på svenska) som bärs av en SU 25 är antingen en AA-2 Atoll eller en AA-8 Aphid. De har 7 respektive 3kg stridsdel (sprängämne). Bägge är värmesökande så de går efter motorernas utblås. De är fullt kapabla att skjuta ner mindre plan men att slå ut motorn till ett större plan resulterar inte i en snabb och garanterad nerskjutning. Luftvärnsroboten BUK eller SA 11/17 är styrd med radar, en radar belyser målet och en mottagare i nosen på roboten går mot källan till radarreflektionerna (=någonstans i mitten) ett zonrör känner av om roboten är nära flygplanet och utlöser stridsdelen. Den är på 70 (sjuttio) kilo och designad för att dessutom sprida splitter framåt mot målet.

Automatkanonen på SU 25'an har en kula som väger en sådär 250 gram och betydligt mindre än hälften är sprängämne = många, många, skott går åt för att skjuta ner ett stort flygplan.

MVH

Hans
Senast redigerad av 1 Hans S, redigerad totalt 0 gånger.
Detta innefattar inte X eller Y.

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 5977
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inlägg av Matte » tis 09 sep 2014, 15:47

MBY skrev:[Du är likt konspirationsdårarna som tror på RTs presskonferens om MH17 och att USA hade en spionsatellit som lyckades fota katastrofen men vägrar "släppa" beläggen. Alltså, dessa stollar... troll, bla bla .
Här yr halmdockor tryfferade med personangrepp och beljuganden om vad jag skrivit. Det tar för lång tid att reda ut alla. Samtidigt passade du på att förknippa mig med vildsinta spekulationer om MH17 där jag aldrig så mycket som antytt något i skuldfrågan. Och har mage att snacka om "förgiftade brunnar"!

Att Ryssland stödjer rebellerna militärt, moraliskt, ekonomiskt och materiellt har ingen bestridit. Stödet är av samma slag som USA lämnade till de exilkubanska kontrarevolutionärerna, de tjetjenska rebellerna eller contras i Nicaragua. Relevansen av kontrafaktiska resonemang torde vara uppenbar för alla då det ständigt spekuleras i Putins avsikter med stödet. En no-brainer här är att för Putins regim vore ett militärt nederlag för rebellerna helt oacceptabelt och jag tror inte det går att hitta någon rysslandskännare som menar att det skulle vara det för någon rysk regering. Jag menar också att det finns inget som tyder på att stödet syftar till ett regimskifte i Kiev. I så fall hade Putin valt en enklare och ur goodwill synpunkt mindre negativ väg, nämligen ekonomiska påtryckningar. Vi vet att det finns krafter i Ryssland som vill gå längre och anklagar Putin för svek. Vad vi inte vet så mycket om är vilken kontroll han har över den ryska militären och i vilken utsträckning den kan och vill gå längre än vad som är sanktionerat.

Beträffande NATOs anklagelser om ryska reguljära förband så kan vi verkligen snacka om tendentiös framställning. Kanske duger suddiga bilder av stridsfordon (inget kamouflage) tagna av ett privat bolag utan markeringar av geoposition och datum för somliga. Dock ingen hänvisning till OSSE s observatörer, som alla parterna har accepterat. Men väsentligare, ingen precision i anklagelserna som kunde konkretisera kraven på Ryssland. Vilka förband X, Y,Z ska dras tillbaka? Nu spelar det för utvecklingen av konflikten antagligen inte så stor roll. USA, som skjuter NATO framför sig, ser helst en fullskalig rysk invasion i Ukraina.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Thomas P
Inlägg: 9234
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inlägg av Thomas P » tis 09 sep 2014, 16:13

Anders G skrev:http://www.unhcr.org/pages/49e48d4d6.html
Här redovisar UNHCR flyktingströmmarna runt Ukraina, och de ryska fantasisiffrorna från början av augusti nämns inte längre. (Jo, i en bisats som är tydligt läsbar för alla med öppna ögon "Ryssarna anger att 800.000 pers har rest in i Ryssland sedan nyår".
Jag ser inte att det där dokumentet är relevant och att du "citerar" ett dokument på engelska med ett stycke svenskt text som inte går att hitta någon motsvarighet till i texten inger inte förtroende.

Däremot hittar man en länk från det dokumentet till ett annat från 2 september:
Meanwhile the number of Ukrainians seeking refugee status or asylum in the Russian Federation increased by almost 66,000 during August. According to the Federal Migration Service, more than 121,000 Ukrainians have applied for refugee status or temporary asylum since January 1.

Since late July, the quotas for temporary asylum set for several regions including Moscow, Saint Petersburg, Rostov and Chechnya have been filled, meaning that Ukrainian nationals need to seek asylum in other regions. In addition, 138,825 Ukrainians have applied for other forms of legal stay such as temporary/permanent residence permits and under the programme of "resettlement of compatriots.

A larger number of Ukrainians are arriving in Russia under the visa-free regime. The Russian authorities say around 814,000 Ukrainians have entered Russia since the start of the year. This figure includes people who have applied for refugee/temporary asylum and other residence options."
Ingen större skillnad mot tidigare med andra ord.

Användarvisningsbild
Anders G
Inlägg: 6828
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inlägg av Anders G » tis 09 sep 2014, 16:26

Jo, det är en j-a skillnad. De 600.000 är 800.000, och de är inte flyktingar. Och ursäkta att jag översatte, den servicen skall du inte få av mig i fortsättningen.
They don't like it up'em, you know!

Användarvisningsbild
Hans S
Inlägg: 1606
Blev medlem: mån 26 okt 2009, 21:26
Ort: Utrikes

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inlägg av Hans S » tis 09 sep 2014, 16:29

En snabb trål ger lite om hur det var tidigare med rörligheten av ukrainare.
Ukrainian emigrants are estimated to be up to 7 million individuals annually (World Bank 2006).
Because illegal migration is widespread (up to 95 per cent) and because 70 per cent is temporary,
accurate figures are difficult to establish. According to other sources, an average of 5 million emigrants
living and working abroad at any time, more so in summer, less in winter, seems a realistic estimation. In
other words, 4 to 15 per cent of the entire population, or 20 per cent of the population of working age
is engaged in migration. The major destination countries of immigrants are Russia (1-3 million), Poland
(300,000-800,000), Italy (200,000), Portugal (150,000), Czech Republic (250,000), Germany (128,000
legal immigrants), Spain (100,000), Turkey (35,000), Greece (13,000), Hungary (13,000), UK (12,000 legal
immigrants in 2001), Slovakia (5,000), Netherlands (5,000), Belgium and Belarus (4,000).
https://www.compas.ox.ac.uk/fileadmin/f ... t_1of3.pdf

MVH

Hans
Detta innefattar inte X eller Y.

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inlägg av MBY » tis 09 sep 2014, 18:16

Matte skrev:Att Ryssland stödjer rebellerna militärt, moraliskt, ekonomiskt och materiellt har ingen bestridit.
Öhh, jo? Det är faktiskt en hel del som bestridit detta. Du och konspirationstroll. Bara det att du uttrycker dig så lömskt och tendentiöst att det blir svårt att hitta angreppspunkter. Jag konstaterar därför helt enkelt att du är en förnekare. För ditt schackspeleri är det viktigt för dig om dessa förband är "reguljära" eller inte. För det vill du ha till någon poäng, trots att du antagligen mycket väl vet att det inte går att besvara eftersom beskrivningen är vag. Så jag vänder på steken och säger jo, det handlar om reguljära förband från Ryssland eftersom du ändå inte har någon aning om vad "reguljär" betyder i sammanhanget. Bland annat så utesluter det specialförband. Ditt "reguljära förband" är alltså en red herring som du använder som den passar.

Och, frågar jag mig, vad är poängen av ditt förnekande och förskjutande av bevisbördan? Vill du bara kvitta dåliga saker som väst gör mot dåliga saker som Ryssland gör och på så sätt vara "balanserad"? Problemet med dig är att du inte klarar av att se gråzoner och du tar inte hänsyn till mänskliga rättigheter och moral. Du har aldrig gjort det.

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8924
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inlägg av Tryggve » ons 10 sep 2014, 20:29

Positiva nyheter.

http://www.dn.se/nyheter/varlden/porosj ... t-ukraina/

Nu återstår att se vad det är för typ av situation som kommer att uppstå i östra Ukraina.

tonyf
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inlägg av tonyf » sön 14 sep 2014, 21:54

Kanske trots allt något hopp kvar om vapenhjälp till Ukraina från åtminstone ett NATO-land?
SVT skrev:Ukrainas försvarsminister Valerij Heletej sade på söndagen att Natoländer levererade vapen för att hjälpa dem i kampen mot separatisterna och för att "stoppa" Putin. Tidigare i september sade en högt uppsatt myndighetskälla att Ukraina hade diskuterat vapenleveranser med flera Natoländer under toppmötet i Wales, men fyra av de fem namngivna länderna förnekade detta, skriver Reuters.
Kan vara helt falskt (önsketänkande från Heletejs sida, kan också vara avsiktligt missledande uttalande från Heletes sida för att styrka sin inrikespolitiska situation inför parlamentsvalet), och tyvärr nog för litet för sent och för långsamt för att göra betydande skillnad även om det skulle vara sant. Kanske ett litet hopp om en liten ljusglimt i mörkret trots allt. Notera också dock att enligt Heletejs uttalande så skulle detta vara i redan passerad tid. Men vi vet att eventuella NATO-vapen under det aktiva kriget var försumbara, det utkämpades med gamla sovjetiska vapen. Vad som måste till nu är ju en så snabb beväpning som möjligt av Ukraina med moderna effektiva vapen, i form av bistånd ty Ukraina har inga pengar. Samt snabb, effektiv och kraftfull hjälp med utbildning, militärrådgivning och underättelseinformation. Hjälp med direkt stridande personal är ju omöjligt eftersom det är en kärnvapenmakt vi står emot (och vapenhjälpen måste nog också vara formellt köp, man får ge allmänt ekonomiskt bistånd som Ukraina kan använda till att kommersiellt köpa vapnen).
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 5977
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inlägg av Matte » mån 15 sep 2014, 20:44

Knäckfrågan blir då att någon måste använda vapnen. Kiev har haft stora svårigheter med mobiliseringen till armén och stödet hos befolkningen för en fortsättning på AntiTerroristOperationen är lågt.

På frågan "anser du att det lämpligt att genomföra stridsoperationer (ATO) i de östra delarna av Ukraina", svarade 58,2% av ukrainarna nej, veckan innan Porosjenko gick med på eldupphör.

35,4 % sade att de stödd Ukrainas armé till den slutliga segern. Ytterligare 6,4% var osäkra.

Undersökningen genomfördes av USS Research från 26 Augusti - 1 September (utom de delar av Donbass där kriget pågick.

Vad gäller stöd med underrättelser ligger det i sakens natur att det inte går att veta mycket om. Vi kan dock konstatera att ATO inleddes på allvar omedelbart efter CIA-chefen Brennans besök i Kiev.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Thomas P
Inlägg: 9234
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inlägg av Thomas P » mån 15 sep 2014, 20:53

Matte skrev:Knäckfrågan blir då att någon måste använda vapnen.
Men du får medge att det är omväxling om västländer ger vapen som hamnar hos nazistiska irreguljära trupper istället för islamistiska sådana :XP:

Användarvisningsbild
Anders G
Inlägg: 6828
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inlägg av Anders G » mån 15 sep 2014, 20:55

Men här är det ingen omväxling. Era sjukliga spekulationer om blod och död är bara genomäckliga, Thomas P och Matte.
They don't like it up'em, you know!

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8924
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inlägg av Tryggve » mån 15 sep 2014, 21:49

Vapen borde väl Ukraina ha så det räcker, det verkade väl mer som om det var sådant som tält och möjligheter att utspisa och betala trupperna som var det stora problemet först.

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 5977
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inlägg av Matte » tis 16 sep 2014, 19:25

UKIP läxar upp EU för att ha provocerat fram oroligheterna.

https://www.youtube.com/watch?v=PjC6UhAM16Y


Beträffande det beramade associationsavtalet med EU:

I ett trepartssamtal mellan Ryssland, Ukraina och EU-tjänstemän i Bryssel har Kiev har gått med på att skjuta upp verkställigheten av associeringsavtalet med EU fram till slutet av nästa år, enligt ryska nyhetsbyråer.

Den ekonomiska delen av Ukrainas associeringsavtal med EU är ännu inte formellt ratificerat av Ukrainas parlament, vilket planeras ske efter valet i oktober. Enligt EU:s handelskommissionär Karel de Gucht uppskjuts Ukrainas tillämpning av associeringsreglerna till 1 januari 2016 för att få tid att finna en lösning som gör det möjligt för Ukraina att både vara EU-associerad och undvika ett idiotstopp i handeln med sina partners i OSS.

Ryssarna har redan från början sagt att de problem som uppkommer i handeln med den ryskledda tullunionen när Ukraina associeras måste lösas i trepartsförhandlingar. Det gick som bekant inte när vår egen Bildt tillsammans med polacken Kwasniewski skötte kontakterna EU-Ukraina och Janukovich begärde trepartsförhandlingar. Knappast någon tillfällighet!
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6461
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inlägg av kipphebel3 » tis 16 sep 2014, 19:27

Jaha.. ukip. Vad kommer härnäst? Front national?
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Låst