Utvecklingen i Ukraina

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4232
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inlägg av Vidugavia » tis 25 feb 2014, 20:57

Tryggve skrev:
Vidugavia skrev: Som vanligt så kan man faktiskt någorlunda lita på BBC när det gäller att ge en helhetsbild. Sött med en fascistisk riksåklagare, eller vad tycker ni andra?

Edit: Tycker dock att de kunde trycka mer på svoboda och mindre fascistgruppers organisatoriska styrka.
Jo. Samtidigt så var det väl en krönikör i en av länkarna som jag lade in som menade på att det finns liknande partier med minst lika stort väljarstöd i en rad europeiska länder.
Tragiskt med krönikörer som vill normalisera och avdramatisera fascism.

Tryggve skrev:Men jo, fascister är väl rätt beteckning för Svododa, det måste man säga. Speciellt när man ser vad de hade för symboler när det startade.
Vilka symboler de använder är för mig ytterst sekundärt. De kunde ha My little pony-fanor och fortfarande vara lika mycket fascister.
Tryggve skrev:Förresten så följer jag en tråd på skalman, där trådstataren själv säger sig vara på plats i Kiev. Han skrev bland annat om "Titushkis", något som jag inte hört om tidigare.

http://en.wikipedia.org/wiki/Titushky

EDIT: här är inlägget där han först tar upp dem.
http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?p=673399#p673399
Intressant, en slags frikårer alltså. Synes mig dock som om "liljen" är väldigt mån om att skylla alla problem på dem för att frikänna "vanliga demonstranter".
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8979
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inlägg av Tryggve » tis 25 feb 2014, 21:18

Vidugavia skrev: Intressant, en slags frikårer alltså. Synes mig dock som om "liljen" är väldigt mån om att skylla alla problem på dem för att frikänna "vanliga demonstranter".
Han verkar väl inte skylla enbart på dem (i alla fall om man läser tråden), dock kan jag tänka mig att man får en annan bild av det hela om man själv är på plats sedan november/december. Något annat vore väl rätt konstigt.
Sedan verkar det ju ha funnits "vanliga demonstranter", alla som protesterar är knappast fascister.
Senast redigerad av 2 Tryggve, redigerad totalt 0 gång.

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8979
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inlägg av Tryggve » tis 25 feb 2014, 21:21

Vidugavia skrev: Tragiskt med krönikörer som vill normalisera och avdramatisera fascism.
Då tolkar vi nog texten aningen olika, men visst.
Vidugavia skrev: Vilka symboler de använder är för mig ytterst sekundärt. De kunde ha My little pony-fanor och fortfarande vara lika mycket fascister.
Ok, symboler är irrelevanta. :-)

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4232
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inlägg av Vidugavia » tis 25 feb 2014, 22:06

Tryggve skrev:Sedan verkar det ju ha funnits "vanliga demonstranter", alla som protesterar är knappast fascister.
Nej, men jag är skeptiskt till att göra en strikt åtskillnad mellan "de radikala"/"extremisterna" och "vanliga demonstranter". Inte minst utifrån en del egna politiska erfarenheter. De är allihop del av samma rörelse på gatan. Utan en kraftfull förtrupp som är beredd att ta till våld så hade den pågående statskuppen aldrig blivit av. Utan en stor "vanlig" folkmassa som accepterar att vara under sagda förtrupps paraply och som accepterar att delta tillsammans med sagda förtrupp i ett gemensamt projekt så hade saker också sett annorlunda ut. Vi gör alla vad vi menar är rimliga kompromisser med vår omgivning för att nå våra mål. Det är dock inte rimligt att bara frånsäga oss allt ansvar för de vi medvetet valt att marschera bredvid.
Tryggve skrev:
Vidugavia skrev: Tragiskt med krönikörer som vill normalisera och avdramatisera fascism.
Då tolkar vi nog texten aningen olika, men visst.
Vet bara att jag har läst följande:
Of course there is a Ukrainian far right, though it is much smaller than the far right in France, Austria, or Holland, and its members have indeed become more violent under the pressure of police clubs, bullets, and attacks.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4232
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inlägg av Vidugavia » tis 25 feb 2014, 22:21

Tryggve skrev:
Vidugavia skrev: Vilka symboler de använder är för mig ytterst sekundärt. De kunde ha My little pony-fanor och fortfarande vara lika mycket fascister.
Ok, symboler är irrelevanta. :-)
Nej. Symboler är relevanta som symboler. En symbol är en bild som utgör en abstrakt representation för något. Symboler är praktiska för att identifiera saker men inte nödvändiga. Ta till exempel en symbol för en herrtoalett. Även utan skylt kan något vara en herrtoalett om det finns en allmän medvetenhet om att bara män får skita på sagda toalett.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8979
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inlägg av Tryggve » tis 25 feb 2014, 22:37

Vidugavia skrev: Nej, men jag är skeptiskt till att göra en strikt åtskillnad mellan "de radikala"/"extremisterna" och "vanliga demonstranter". Inte minst utifrån en del egna politiska erfarenheter. De är allihop del av samma rörelse på gatan. Utan en kraftfull förtrupp som är beredd att ta till våld så hade den pågående statskuppen aldrig blivit av. Utan en stor "vanlig" folkmassa som accepterar att vara under sagda förtrupps paraply och som accepterar att delta tillsammans med sagda förtrupp i ett gemensamt projekt så hade saker också sett annorlunda ut. Vi gör alla vad vi menar är rimliga kompromisser med vår omgivning för att nå våra mål. Det är dock inte rimligt att bara frånsäga oss allt ansvar för de vi medvetet valt att marschera bredvid.
Ok. Jag tror inte man kan se det så svart-vitt, men det är väl en annan diskussion.
Vidugavia skrev: Vet bara att jag har läst följande:
Of course there is a Ukrainian far right, though it is much smaller than the far right in France, Austria, or Holland, and its members have indeed become more violent under the pressure of police clubs, bullets, and attacks.
Jo, jag läst det med. Tolkningen som jag gjorde var att det kanske är lättare att kalla det fascism i Östeuropa än i väst. Front National känns väl inte helt icke-fascistiskt, kanske. Men jämförelsen kanske haltar.
Senast redigerad av 1 Tryggve, redigerad totalt 0 gånger.

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8979
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inlägg av Tryggve » tis 25 feb 2014, 22:38

Vidugavia skrev: Nej. Symboler är relevanta som symboler. En symbol är en bild som utgör en abstrakt representation för något. Symboler är praktiska för att identifiera saker men inte nödvändiga. Ta till exempel en symbol för en herrtoalett. Även utan skylt kan något vara en herrtoalett om det finns en allmän medvetenhet om att bara män får skita på sagda toalett.
Ok, det är relevant ibland. Visst.

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4232
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inlägg av Vidugavia » tis 25 feb 2014, 22:52

Tryggve skrev:
Vidugavia skrev: Nej. Symboler är relevanta som symboler. En symbol är en bild som utgör en abstrakt representation för något. Symboler är praktiska för att identifiera saker men inte nödvändiga. Ta till exempel en symbol för en herrtoalett. Även utan skylt kan något vara en herrtoalett om det finns en allmän medvetenhet om att bara män får skita på sagda toalett.
Ok, det är relevant ibland. Visst.
Nej. Du hade fel. Jag påstod aldrig att symboler är irrelevanta. Jag påstod att de är ytterst sekundära för att bestämma om svoboda verkligen är fascister.

Fascister blir inte mer eller mindre fascister beroende på vilka symboler de använder. De är bara mer eller mindre lättidentifierade.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4232
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inlägg av Vidugavia » tis 25 feb 2014, 23:02

Tryggve skrev:
Vidugavia skrev: Nej, men jag är skeptiskt till att göra en strikt åtskillnad mellan "de radikala"/"extremisterna" och "vanliga demonstranter". Inte minst utifrån en del egna politiska erfarenheter. De är allihop del av samma rörelse på gatan. Utan en kraftfull förtrupp som är beredd att ta till våld så hade den pågående statskuppen aldrig blivit av. Utan en stor "vanlig" folkmassa som accepterar att vara under sagda förtrupps paraply och som accepterar att delta tillsammans med sagda förtrupp i ett gemensamt projekt så hade saker också sett annorlunda ut. Vi gör alla vad vi menar är rimliga kompromisser med vår omgivning för att nå våra mål. Det är dock inte rimligt att bara frånsäga oss allt ansvar för de vi medvetet valt att marschera bredvid.
Ok. Jag tror inte man kan se det så svart-vitt, men det är väl en annan diskussion.
Mitt syfte är inte allt se saker svartvitt utan snarare att försöka nyansera lite. Det är jävligt enkelt att frånskjuta sig själv och den normalitet man identifierar sig med ansvar för negativa saker som inträffar. Man själv är definitivt inte del av problemet. Problemet representeras av våldsmän, främlingar, provokatörer och extremister. I den mån en själv eller någon man identifierar sig med gjort något som kan uppfattas som dåligt så var man pressad till det.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

biitar
Inlägg: 1838
Blev medlem: tor 09 dec 2004, 16:43

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inlägg av biitar » ons 26 feb 2014, 23:02

Vidugavia skrev:Satt med några vänner igår kväll och tittade på Aktuellt. Brukar inte göra det så ofta. Föredrar att läsa mina nyheter.

Förståeligt nog så var det en hel del fokus på Ukraina. Vi tittade på det rätt långa reportaget och efter ett tag kände jag att någonting saknades.

Reportaget
http://www.svtplay.se/video/1841486/24-2-21-00

Fokus är helt på demonstranterna på frihetstorget. De får i reportaget, utan undantag, representera "ukrainarna". Bildligt är den rödsvarta "Blod och Jord"-flaggan i fokus ett tag men inga förklaringar ges. Uttalandena från demonstranterna är rätt vaga och intetsägande. De ska stanna till alla "villkoren" uppfylls och "alla skyldiga" ska fängslas. Man funderar lite över vilken skyldighet som krävs att någon ska fängslas och om kvinnan i bild även vill att de som dödat en mängd poliser under de gångna dagarna ska hamna bakom galler. Några dylika funderingar finns dock inte i reportaget.

Rysslands hotfullhet är också något som fokuseras på. Det sägs något diffust om att Putin hotar dra tillbaka krediter och höja gaspriser. Det nämns däremot inte att Ryssland för två månader sedan sänkte gaspriserna och utlovade generösa krediter på nästan 100 miljarder kronor till Ukraina. De som nu verkar tagit makten i Ukraina består till stor del av folk som är väldigt negativt inställda till Ryssland och definierar i stort sin nationella identitet på att inte vara rysk. Är det då verkligen särskilt underligt eller hotfullt att den ryska regeringen drar öronen åt sig? Särskilt som de inte erkänner den nya regimen. Detta kan diskuteras men Aktuellts reportage verkade inte vara intresserat av några problematiseringar.

Reportaget köper helt tanken om att det hela och särskilt våldet är en fråga om, och endast om, motsättningar mellan rysktalande och ukrainsktalande. Denna problemformulering bygger på tankar from de som ser det som centralt i Ukrainas politik att det ukrainska språket och "riktiga ukrainare" ska ha överhöghet i landet. Att det finns mängder av ukrainsktalande som inte håller med om detta etnocentriska exkluderande är uppenbarligen främmande för Aktuellt. Att Ukraina är oerhört splittrat över en rad olika gränser och det politiska förtroendet för någon sida överhuvudtaget är i botten nämns inte.

En bild målas också upp av ett direkt militärt hot från Ryssland. Inget sägs dock om att väldigt få insatta bedömare tror att det överhuvudtaget är troligt utifrån Rysslands militära möjligheter och allmänna inställning till Ukraina. Min egna amatörbedömning är att Putin tänker låta Ukraina koka i sin egen sås om de nu inte vill ha hans hjälp. Det finns inga goda skäl från hans perspektiv att blanda sig i ett ukrainskt inbördeskrig.

Det jag ser som en stor brist i reportaget är nog i slutändan frånvaron av att någon tar upp kanske den största politiska frågorna i dagens Ukraina i allmänhet och på frihetstorget i synnerhet. Nämligen ukrainofobin. Lyckligtvis beskrivs detta ämne utförligt av en viss Anders Östlund i kommentarsfältet på följande artikel:

http://www.aftonbladet.se/kultur/article17976253.ab

Någon annan som ser något problematiskt med rapporteringen eller är allt frid och fröjd?
Jag ser väldigt mycket problem med din rapportering ja. Din beskrivning låter som direkt hämtad från Ryska ambassaden och utelämnar ganska viktiga element. I grunden handlar det om rysk inflytande över just Ukraina och dess tillgångar(och vissa områden specifikt). För många ukrainare så finns det flertal historiska och nuvarande konflikter som gör att de vill ha en annan identitet än som "ryssar". Att det finns många fascistiska falanger hos många ukrainare kan nog spåras tillbaka till det som Sovjet gjorde mot landet och att Ukrainare var andra-klassens medborgare i Sovjet. Tror det först på senare år, som ukrainska har blivit officielt statsförvaltningsspråk i Ukraina istället för ryska?

När det gäller det militära hotet så finns det en väldigt viktig orsak till varför Ryssland troligtvis kommer gå in militärt i Ukraina(eller iallafall i delar av Ukraina) och denna orsak har också varit en stark konflikt sedan Sovjet föll. Orsaken är Sevastopol och det faktum att ryska svartahavsflottan har sin bas på ukrainsk territorium. Jag tror inte Ryssland frivilligt kommer lämna denna bas ...

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inlägg av Merko » ons 26 feb 2014, 23:41

biitar skrev:
Vidugavia skrev:...
Jag ser väldigt mycket problem med din rapportering ja. Din beskrivning låter som direkt hämtad från Ryska ambassaden och utelämnar ganska viktiga element.
Är det något som du menar är sakligt fel? Givetvis bör Vidugavias redogörelse ses som ett komplement till den (länkade) rapporteringen, inte som allt som är relevant i frågan.
biitar skrev:När det gäller det militära hotet så finns det en väldigt viktig orsak till varför Ryssland troligtvis kommer gå in militärt i Ukraina(eller iallafall i delar av Ukraina) och denna orsak har också varit en stark konflikt sedan Sovjet föll. Orsaken är Sevastopol och det faktum att ryska svartahavsflottan har sin bas på ukrainsk territorium. Jag tror inte Ryssland frivilligt kommer lämna denna bas ...
Jag tror att en betydligt större risk är att Ryssland ser sig tvingade att försvara den rysktalande minoriteten. Om de nöjer sig med att försvara flottbasen är det knappast någon stor katastrof. Jämför USA:s baser ungefär överallt, inklusive på Kuba.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inlägg av Merko » ons 26 feb 2014, 23:46

Jag tycker att det är oerhört oroväckande att se USA och EU och den huvudsakliga tendensen i media på ett okritiskt sätt ställer sig bakom att en folkvald president störtats med våld.

Det var sannerligen många problem med Janukovytj, men lik förbaskat: han vann valet. Likaså förstår jag mig inte på denna charad om att det skulle vara de vanliga protesterande "moderata" ukrainarna som störtat honom. Det spelar liksom ingen roll hur många hundra tusen som samlas på ett torg och bankar på kastruller, ingen president kommer att fly på grund av det.

Den relevanta frågan är ju vilka som utövat det våld som tvingat bort Janukovytj och vem (om någon) som i nuläget har kontrollen över denna våldsapparat.

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4232
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inlägg av Vidugavia » ons 26 feb 2014, 23:58

biitar skrev:Jag ser väldigt mycket problem med din rapportering ja. Din beskrivning låter som direkt hämtad från Ryska ambassaden och utelämnar ganska viktiga element.
Min rapportering? Det enda jag försöker göra i min kommentar av Aktuellts reportage var att lägga till lite perspektiv jag tycker saknas.
biitar skrev:I grunden handlar det om rysk inflytande över just Ukraina och dess tillgångar(och vissa områden specifikt). För många ukrainare så finns det flertal historiska och nuvarande konflikter som gör att de vill ha en annan identitet än som "ryssar.
Vad som ligger i grunden kan diskuteras men har jag egentligen motsagt det du skriver? Jag har ju påpekat att det finns många som vill ha en ukrainskt identitet som exkluderar det ryska.
biitar skrev:Att det finns många fascistiska falanger hos många ukrainare kan nog spåras tillbaka till det som Sovjet gjorde mot landet och att Ukrainare var andra-klassens medborgare i Sovjet.
Intressant teori Nu är det dock så att Ukraina sedan medeltiden aldrig var ett självständigt land förrän Sovjetunionens splittring. Det var det historiska Rysslands vagga och senare ett gränsland mellan Ryssland, Polen och Tatarerna/Osmanerna.

De delar av dagens Ukraina där fascisterna är som starkast tillhörde överhuvudtaget inte Ukraina under de stora svältåren och de brutala kollektiviseringskampanjerna på 30-talet. De anekterades till Ukraina efter andra världskriget. Under efterkrigstiden var Ukraina en relativt gynnad del av Sovjetunionen vilket bland annat hade att göra med att både Brezjnev och Khrustjov var från Ukraina. Detta kan bland annat ses i att Ukrainska sovjetrepubliken fick Krimhalvön av Ryska sovjetrepubliken.

Kan du för övrigt ge mig en källa på att ukrainare var andra-klassens medborgare i Sovjet? Det lät intressant.
biitar skrev:Tror det först på senare år, som ukrainska har blivit officielt statsförvaltningsspråk i Ukraina istället för ryska?
Du tror? Källa på det?
biitar skrev:När det gäller det militära hotet så finns det en väldigt viktig orsak till varför Ryssland troligtvis kommer gå in militärt i Ukraina(eller iallafall i delar av Ukraina) och denna orsak har också varit en stark konflikt sedan Sovjet föll. Orsaken är Sevastopol och det faktum att ryska svartahavsflottan har sin bas på ukrainsk territorium. Jag tror inte Ryssland frivilligt kommer lämna denna bas ...
Så Rysslands hotfullhet ligger i att de eventuellt inte kommer att acceptera att de inte får fortsätta hyra hamnen i Sevastopol efter det rådande avtalet går ut 2042?
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inlägg av Merko » tor 27 feb 2014, 00:06

Vidugavia skrev: Så Rysslands hotfullhet ligger i att de eventuellt inte kommer att acceptera att de inte får fortsätta hyra hamnen i Sevastopol efter det rådande avtalet går ut 2042?
Intressant i det sammanhanget är en kommentar (som jag inte hittar igen just nu) från en hög rysk företrädare angående avtalet om billig gas till Ukraina. Där understryker ryssen att de är bundna av ingångna avtal och absolut kommer att upprätthålla dem. Intressant med tanke på att han just innan underkänt legitimiteten hos de nya makthavarna. Det känns inte så långsökt att anta att betonandet av ingångna avtal just handlar om att understryka Rysslands legitima intresse av att behålla sin flottbas, oavsett vad en ny regering kan tänkas tycka om saken.

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4232
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inlägg av Vidugavia » tor 27 feb 2014, 00:12

Merko skrev:Jag tycker att det är oerhört oroväckande att se USA och EU och den huvudsakliga tendensen i media på ett okritiskt sätt ställer sig bakom att en folkvald president störtats med våld.

Det var sannerligen många problem med Janukovytj, men lik förbaskat: han vann valet. Likaså förstår jag mig inte på denna charad om att det skulle vara de vanliga protesterande "moderata" ukrainarna som störtat honom. Det spelar liksom ingen roll hur många hundra tusen som samlas på ett torg och bankar på kastruller, ingen president kommer att fly på grund av det.

Den relevanta frågan är ju vilka som utövat det våld som tvingat bort Janukovytj och vem (om någon) som i nuläget har kontrollen över denna våldsapparat.
I detta läge så bryr jag mig inte jättemycket om att Janukovytj är demokratiskt vald i och med vilken skit han är. Men visst, det är inte helt oviktigt. Det stora problemet är dock att hans störtande bara leder till ytterligare politiskt kaos och en ny regim av politiska bossar som är fullkomligt oförmögna att skapa en långsiktig demokratisk lösning. Det hela är egentligen samma mönster som pågått i Ukraina under de senaste 10 åren. Nog fan förstår jag varför folk drömmer stora fascistiska drömmar om en enad nation.

Ukraina behöver nu ett strikt parlamentariskt styrelseskick. Presidentialism är fan demokratins dödgrävare. Sedan så borde man kanske tänka över något slags ökat regionalt självstyre. Det är inte rimligt i ett så splittrat land att den klick som för närvarande har makten i Kiev ska kunna trakassera folk i regioner där de har lågt stöd.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Låst