Utvecklingen i Ukraina

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4232
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inlägg av Vidugavia » tor 27 feb 2014, 00:26

Merko skrev:
Vidugavia skrev: Så Rysslands hotfullhet ligger i att de eventuellt inte kommer att acceptera att de inte får fortsätta hyra hamnen i Sevastopol efter det rådande avtalet går ut 2042?
Intressant i det sammanhanget är en kommentar (som jag inte hittar igen just nu) från en hög rysk företrädare angående avtalet om billig gas till Ukraina. Där understryker ryssen att de är bundna av ingångna avtal och absolut kommer att upprätthålla dem. Intressant med tanke på att han just innan underkänt legitimiteten hos de nya makthavarna. Det känns inte så långsökt att anta att betonandet av ingångna avtal just handlar om att understryka Rysslands legitima intresse av att behålla sin flottbas, oavsett vad en ny regering kan tänkas tycka om saken.
Intressant. Ryssland har naturligtvis inte tänkt sjabbla bort en så viktig resurs hursomhelst. Vem vet hur Ukrainas regering kommer att se ut om ett halvår? Förutom att den förmodligen kommer att var fortsatt väldigt instabil. Att retsamt hålla på sina avtal kan också vara ett bra sätt för Putin att uppmuntra motsättningar mellan Ukrainas nya ledare.

Det sorgliga är att ledarna i både Vitryssland och Ryssland kan peka på Ukraina som exempel på vad som händer om någon gungar båten.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inlägg av Merko » tor 27 feb 2014, 00:30

Vidugavia skrev: I detta läge så bryr jag mig inte jättemycket om att Janukovytj är demokratiskt vald i och med vilken skit han är. Men visst, det är inte helt oviktigt. Det stora problemet är dock att hans störtande bara leder till ytterligare politiskt kaos och en ny regim av politiska bossar som är fullkomligt oförmögna att skapa en långsiktig demokratisk lösning.
Det är ju precis därför som det faktiskt betyder massor att han är demokratiskt vald. Det är i sammanhanget en total petitess om han har stulit ett antal miljarder ur statskassan (vilket är spekulation från min sida, men det förefaller inte otroligt). Ett statsskick där befolkningen har möjlighet att välja vem som styr handlar inte bara om att skriva en fin konstitution, det handlar om att etablera ett brett konsensus om att man accepterar att förlora val, även när man verkligen inte håller med sin motståndare och anser att den förda politiken är genomrutten och korrumperad. Alternativet, att man tycker att det är okej att driva bort motståndaren med våld och misshandla oppositionens anhängare, kan omöjligen leda till att något blir bättre.

Janukovytj hade accepterat nyval framåt hösten. Att detta inte var nog är ytterst oroväckande. Mardrömsscenariot nu är att Svobodas brunaste krafter ser till att trakassera, fängsla eller mörda fler och fler av sina motståndare (inklusive nyligen allierade) för att på så vis gradvis skaffa sig total kontroll över våldsapparaten. Sedan är det game over, för det spelar ingen roll att Svoboda aldrig fått ens 10% av rösterna om det är de som har vapenmakten.

biitar
Inlägg: 1838
Blev medlem: tor 09 dec 2004, 16:43

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inlägg av biitar » tor 27 feb 2014, 01:22

Merko skrev:
biitar skrev:
Vidugavia skrev:...
Jag ser väldigt mycket problem med din rapportering ja. Din beskrivning låter som direkt hämtad från Ryska ambassaden och utelämnar ganska viktiga element.
Är det något som du menar är sakligt fel? Givetvis bör Vidugavias redogörelse ses som ett komplement till den (länkade) rapporteringen, inte som allt som är relevant i frågan.
Nej, men även om man inte har direkt sakfel så finns det även vikt i vad man utelämnar. Javisst, det finns många fascister i Ukraina, men frågan är varför? En stor orsak är troligtvis att det finns ganska starka anti-ryss-strömningar och Ryssland är starkt förknippat med Sovjet/socialism/överhöghet. En annan femma är följande : Oavsett om de är fascister och Ukraina rör sig mot EU, så finns det en överstatlighet som troligtvis bryr sig mer om minoriteters rätt än vad som skulle ske med "demokrater" i rysk tjänst. På vilket sätt är det bättre för bögen/den politiska motståndaren att han,i en kall mörk cell, får njurarna sönderslagen av en "demokratisk vald" ryssvän vs om den som slår är en fascistisk rysshatare?

Får man njurarna mindre sönderslagna då den som slår tillhör en polis som är demokratiskt vald?
Jag tror att en betydligt större risk är att Ryssland ser sig tvingade att försvara den rysktalande minoriteten. Om de nöjer sig med att försvara flottbasen är det knappast någon stor katastrof. Jämför USA:s baser ungefär överallt, inklusive på Kuba.
1. Den rysktalande minoriteten kommer vara ursäkten, inte orsaken.
2. För Putin är det troligtvis ett hårt bakslag om de skulle förlora flottbasen, vilket i ryska ögon troligtvis är maktfaktor i regionen/svarta havet.
3. Ryssland har just nu en "redan planerad" övning på ca 150 000 man i närheten av Ukraina ...

Vi lever i intressanta tider ...

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inlägg av Merko » tor 27 feb 2014, 01:55

biitar skrev:Javisst, det finns många fascister i Ukraina, men frågan är varför?
Varför skulle det vara frågan? Fascister är fascister. I valet mellan fascister och korrupta kleptokrater, eller mellan fascister och gammelkommunister, eller mellan fascister och nyliberaler, eller mellan fascister och kristna konservativa fundamentalister, eller fascister och i princip vad annat du kan tänka dig så är fascisterna sämre. Mycket sämre.
biitar skrev: Oavsett om de är fascister och Ukraina rör sig mot EU, så finns det en överstatlighet som troligtvis bryr sig mer om minoriteters rätt än vad som skulle ske med "demokrater" i rysk tjänst.
Jag tror att du väldigt kraftigt överskattar denna överstatlighets makt över en hypotetisk fascistisk regim (jag vill poängtera att jag inte säger att den nya regimen definitivt kommer att bli fascistisk, men risken är värd att ta på högsta allvar). Om fascisterna tar makten så krävs en regelrätt invasion av Ukraina för att få bort dem. Kommer EU att genomföra en sådan? USA? Nä, skulle inte tro det.
biitar skrev: På vilket sätt är det bättre för bögen/den politiska motståndaren att han,i en kall mörk cell, får njurarna sönderslagen av en "demokratisk vald" ryssvän vs om den som slår är en fascistisk rysshatare?
Jag har läst de senaste rapporterna från HRW och hittar ingenting om att homosexuella eller politiska dissidenter får njurarna sönderslagna i mörka celler. Däremot framgår att de val som hållits har ansetts vara demokratiska av utomstående bedömare (med vissa reservationer för vissa lokalval). Jag frågar mig på vilka kriterier du sätter citattecken på "demokratiskt vald"?

Om, rent hypotetiskt, en ryssvänlig, demokratiskt vald regering började slå sönder folks njurar, så skulle det förmodligen mycket kraftigt bidra till att sagde ryssvän förlorade nästa val.
biitar skrev: 1. Den rysktalande minoriteten kommer vara ursäkten, inte orsaken.
2. För Putin är det troligtvis ett hårt bakslag om de skulle förlora flottbasen, vilket i ryska ögon troligtvis är maktfaktor i regionen/svarta havet.
3. Ryssland har just nu en "redan planerad" övning på ca 150 000 man i närheten av Ukraina ...
Ursäkten för vadå? Det är tänkbart - om än inte särskilt troligt - att Ryssland skulle skicka in "fredsbevarande styrkor" till vissa områden i östra Ukraina för att skydda ryssar där. Det kommer knappast att hända om det inte börjar ske en omfattande förföljelse av rysktalande med mordbränder, mord och antiryska miliser på gatorna. Att Ryssland skulle ta kontroll över naturresurserna i östraste Ukraina (kol, olja och gas) är förstås möjligt men det vore knappast värt besväret.

biitar
Inlägg: 1838
Blev medlem: tor 09 dec 2004, 16:43

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inlägg av biitar » tor 27 feb 2014, 02:32

Intressant teori Nu är det dock så att Ukraina sedan medeltiden aldrig var ett självständigt land förrän Sovjetunionens splittring. Det var det historiska Rysslands vagga och senare ett gränsland mellan Ryssland, Polen och Tatarerna/Osmanerna.
Irrelevant om det inte fanns ett land, då det fanns ett språkgrupp/folkgrupp som verkar ha haft en gemensam identitet och att de olika staterna verkar ha motarbetat denna identitet.
De delar av dagens Ukraina där fascisterna är som starkast tillhörde överhuvudtaget inte Ukraina under de stora svältåren och de brutala kollektiviseringskampanjerna på 30-talet. De anekterades till Ukraina efter andra världskriget. Under efterkrigstiden var Ukraina en relativt gynnad del av Sovjetunionen vilket bland annat hade att göra med att både Brezjnev och Khrustjov var från Ukraina. Detta kan bland annat ses i att Ukrainska sovjetrepubliken fick Krimhalvön av Ryska sovjetrepubliken.

Kan du för övrigt ge mig en källa på att ukrainare var andra-klassens medborgare i Sovjet? Det lät intressant.
Det du beskriver är väldigt mer invecklat än vad du försöker ge sken av. Enligt Wikipedia så har det funnits en språkgrupp/folkgrupp med ukrainsk identitet väldigt länge men uppdelat över flera länder. Det tyder till ganska stor del att det är en folkgrupp som haft kontakt med varandra. Den intellektuella "eliten" av denna grupp verkar ha blivit mer eller mindre utrensad i den sovjetiska delen av Ukraina men överlevt i den polska. Det är inte orimligt att anta att de som både i Polen var väl medvetna om vad som hänt i Sovjet och därmed bildade band med Tyskarna/Nazisterna som en motpol. Det kan också förklara varför dessa områden,som jag antar att du menar, har en större andel bruna element.

Men jag ställer också denna fråga till dig : Även om det finns bruna element i Ukraina och dessa får makten ... På vilket sätt skulle det vara bättre för bögar/politiska motståndare osv att den som sparka sönder dem tillhör en polis till en ryskvänlig "demokratisk vald" regering vs en rysshatande brunskjortsregering? Vilket sammanslutning tror du är bäst på att skydda minoriteters välstånd? En som är styrd av ett Ryssland som just införlivat anti-homo-lagar eller förbund som är en sammanslutning av länder och som har lagar som är till för att skydda minoriteter(EU)?

biitar skrev:Tror det först på senare år, som ukrainska har blivit officielt statsförvaltningsspråk i Ukraina istället för ryska?
Du tror? Källa på det?
Hade fel, verkar som om Ukrainska blivit "officiellt" språk i Ukraina efter självständigheten men i de flesta sammanhang(affärsverksamhet osv) används det inte.

Så Rysslands hotfullhet ligger i att de eventuellt inte kommer att acceptera att de inte får fortsätta hyra hamnen i Sevastopol efter det rådande avtalet går ut 2042?
Nej, den ryska hamnen är, vad jag uppfattat det som, något som Ukraina inte vill ha där medan Ryssland inte vill lämna den. Jag tror att många ukrainare upplever att avtalet var påtvingat på dem och skulle gärna slänga ut Ryssland. Detta är något som Ryssland inte skulle acceptera för att det, i ryska ögon, är viktigt med en flottbas där. I ett land som riskerar inbördeskrig så kan ryssarna se sig "tvingade" att ingripa. Särskilt om detta skulle hota deras militärbas och, i ryska ögon, ge en möjlighet att USA får tillgång till denna hamn. Så Ryssland kan se detta som ett hot. Och om Putin förlorar denna hamn, samtidigt som Ryssland håller på stärker sin militära makt, så kommer han nog inte vara rysk ledare länge till ...

biitar
Inlägg: 1838
Blev medlem: tor 09 dec 2004, 16:43

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inlägg av biitar » tor 27 feb 2014, 02:52

Merko skrev:Varför skulle det vara frågan? Fascister är fascister. I valet mellan fascister och korrupta kleptokrater, eller mellan fascister och gammelkommunister, eller mellan fascister och nyliberaler, eller mellan fascister och kristna konservativa fundamentalister, eller fascister och i princip vad annat du kan tänka dig så är fascisterna sämre. Mycket sämre.
Varför? Är de sämre för att det gör mycket ondare när deras hemliga polis sparkar ihjäl folk än när en kommunistisk hemlig polis sparkar ihjäl folk?
Jag tror att du väldigt kraftigt överskattar denna överstatlighets makt över en hypotetisk fascistisk regim (jag vill poängtera att jag inte säger att den nya regimen definitivt kommer att bli fascistisk, men risken är värd att ta på högsta allvar). Om fascisterna tar makten så krävs en regelrätt invasion av Ukraina för att få bort dem. Kommer EU att genomföra en sådan? USA? Nä, skulle inte tro det.
Om de tar makten och börjar slå sönder människor så kommer de öht inte ha något stöd från EU och lämnar då fältet uppe för Ryssland att städa upp. Om däremot det är ryskvänliga "demokrater" som har en hemlig polis som slår sönder människor så kommer Ryssland inte bry sig och EU kommer inte kunna göra något. Så ett eventuellt fascistisk Ukraina kommer överleva i ungefär 10 minuter.

Jag har läst de senaste rapporterna från HRW och hittar ingenting om att homosexuella eller politiska dissidenter får njurarna sönderslagna i mörka celler. Däremot framgår att de val som hållits har ansetts vara demokratiska av utomstående bedömare (med vissa reservationer för vissa lokalval). Jag frågar mig på vilka kriterier du sätter citattecken på "demokratiskt vald"?

Om, rent hypotetiskt, en ryssvänlig, demokratiskt vald regering började slå sönder folks njurar, så skulle det förmodligen mycket kraftigt bidra till att sagde ryssvän förlorade nästa val.
Nej, inte om detta stöds/ignoreras av befolkningen alt att denna information döljs från befolkningen osv. Min poäng var att Ryssland av idag inte direkt är demokratiska eller så särskilt snälla mot dissidenter. Jag har svårt att se att en demokrati skulle kunna vara underställd en mer eller mindre diktatur, kan du det? Det finns större chans för minoriteter/demokrati(i dagsläget) i ett Ukraina som är medlem av EU än vad det finns för ett Ukraina som återigen blivit en lydstat år Ryssland där sedan en anti-ukranisk politik förs för att minska antalet som talar ukrainska.
Ursäkten för vadå? Det är tänkbart - om än inte särskilt troligt - att Ryssland skulle skicka in "fredsbevarande styrkor" till vissa områden i östra Ukraina för att skydda ryssar där. Det kommer knappast att hända om det inte börjar ske en omfattande förföljelse av rysktalande med mordbränder, mord och antiryska miliser på gatorna. Att Ryssland skulle ta kontroll över naturresurserna i östraste Ukraina (kol, olja och gas) är förstås möjligt men det vore knappast värt besväret.
Det som är värt besväret för Ryssland är flottbasen, och det faktum att Putin lär sitta jävligt lös om Ryssland tappar denna. Det finns en ganska intressant artikel angående de Spetznas-trupper som skyddade OS i Sotji. Där framkommer det att många inom Spetznas(och troligtvis militären) tycker Putin är för vek. Om han tillåter ett militärt upprustande Ryssland att förlora en viktig militärbas/maktfaktor i detta område, så kommer han troligtvis förlora maken illa kvickt. Så det finns även en risk för rysk aktion, då Putin av inhemska politiska orsaker inte kan ge efter.

Der Speigel om Spetznas och Sotji.

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 6034
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inlägg av Matte » tor 27 feb 2014, 08:02

biitar skrev:Om de tar makten och börjar slå sönder människor så kommer de öht inte ha något stöd från EU och lämnar då fältet uppe för Ryssland att städa upp. Om däremot det är ryskvänliga "demokrater" som har en hemlig polis som slår sönder människor så kommer Ryssland inte bry sig och EU kommer inte kunna göra något.
Det är alltså kontentan av din politiska analys av Ukraina; en demokratisk eurpavänlig sida (olyckligtvis för tillfället understödd av fascister) som står mot en ryssvänlig diktaturkramande. Inte helt oförenlig med mediabilden faktiskt! När började den folkvalde Janukovitch utmålas som en diktator? Jo, när han inte accepterade EU s rätt usla villkor och vände sig till Ryssland..
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6240
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inlägg av Dûrion Annûndil » tor 27 feb 2014, 10:23

Matte skrev:När började den folkvalde Janukovitch utmålas som en diktator? Jo, när han inte accepterade EU s rätt usla villkor och vände sig till Ryssland..
"Minnet är kort" var det någon som sa... Janukovytj ansågs vara en bov redan 2004 under den "orangea revolutionen", då han även då var president.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 6034
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inlägg av Matte » tor 27 feb 2014, 12:18

I så fall ett ännu kortare minne hos alla ukrainare som röstade på honom när dom tröttnat på Timosjenko.. Men låt oss då utgå från det som jag antar vi kan vara överens om så har vi det ur vägen:

Janukovich ledde en korrupt och oduglig regering. Förhållanden i landet är usla och många, sannolikt en majoritet, ville se honom försvinna för gott. Många – obekant om det var en majoritet- hade förhoppningar om någon typ av avtal med EU när Janukovich inledde dom förhandlingarna.

Nu bestås vi dock också med annan berättelse i sammanhanget som går i den här stilen:

- Ryssland, dvs Moskva, dvs Putin har hela tiden haft tummen i ögat på Janukovich
- Rysslands policy är att behålla inflytandet över Ukraina liksom över andra tidigare sovjetrepubliker.
- Putin vill inte tillåta att Ukraina eller någon annan av dessa sluta förbund med någon annan makt.
- Genom sitt inflytande kunde Putin tvinga Janukovich att säga nej till ett avtal med EU.

Vem skriver under på den berättelsen? Jag menar att den inte håller för en granskning när man närmare sätter sig in i turerna.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6615
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inlägg av kipphebel3 » tor 27 feb 2014, 18:59

Din sammanfattning är på det stora hela korrekt. Förutom kanske tummen i ögat...
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 6034
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inlägg av Matte » tor 27 feb 2014, 19:51

kipphebel3 skrev:Din sammanfattning är på det stora hela korrekt. Förutom kanske tummen i ögat...
Är det? Låt se:

För det första: Om Putin kontrollerade Janukovich så till den grad att han hindrade ett avtal så varför låta det gå så långt som till förhandlingar? Det hade ju varit lättare att hindra processen om han gjort det flera månader tidigare innan ukrainarna hunnit fästa några förhoppningar och saken uppmärksammats i omvärlden. Ett stort logiskt glapp i berättelsen.

För det andra sägs det att Putin vill hålla alla tidigare sovjetrepubliker under klacken. Men Georgien och Moldavien har avtal med EU. Ska vi alltså tro att Putin har bättre kontroll över stora Ukraina än över småstaterna Georgien och Moldavien? Återigen ett glapp i storyn. Sammantaget punkterar detta hela berättelsen om ”brutala ryska påtryckningar”?

Sedan bör vi fråga oss: vad var det EU egentligen erbjöd ukrainarna? Det talas det mycket tyst om. (Kolla Wikipedia!) Kanske var det så att villkoren helt enkelt var så dåliga att det föll sig självklart för vilken ukrainsk ledare som helst att vända sig till Ryssland för ett bättre alternativ!

Slutligen: berättelsen går i repris. För ett decennium sedan protesterades det I Kiev och på andra platser och folket begärde val till parlamentet vilket det fick och västvänliga krafter röstades in. Då segrade demokratin över korruption, ryskt inflytande, osv.osv. Och nu ser vi samma sak igen, fast med mer våld och otäckare aktörer än förra gången. Har din skribent på HBL och hans kolleger tagit upp detta till diskussion? Reflekterat över vad som hände med den ”orangea revolutionen” och varför Ukraina tog Janukovich tillbaka? Kanske har jag missat mycket i kommentarerna, men jag tillåter mig att tvivla. Vi hör bara samma psalmverser vevas en gång till.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6615
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inlägg av kipphebel3 » tor 27 feb 2014, 20:01

Nej. Aktionerna på krim och vapenskramlet vid gränsen är naturligtvis ett påhitt av Bildt...
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8979
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inlägg av Tryggve » tor 27 feb 2014, 20:09

Vidugavia skrev: Mitt syfte är inte allt se saker svartvitt utan snarare att försöka nyansera lite. Det är jävligt enkelt att frånskjuta sig själv och den normalitet man identifierar sig med ansvar för negativa saker som inträffar. Man själv är definitivt inte del av problemet. Problemet representeras av våldsmän, främlingar, provokatörer och extremister. I den mån en själv eller någon man identifierar sig med gjort något som kan uppfattas som dåligt så var man pressad till det.
Det verkar som om det faktiskt funnits en del fredliga demonstranter, speciellt i början, och att eftersom tiden gick så blev det mer våldsamt. Visst är det enkelt att skylla på dem, men det innebär ju inte att alla som varit med i protesterna är skyldiga till att det blev våldsamt heller. Det verkar också vara en förenkling.

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 6034
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inlägg av Matte » tor 27 feb 2014, 21:05

kipphebel3 skrev:Nej. Aktionerna på krim och vapenskramlet vid gränsen är naturligtvis ett påhitt av Bildt...
Vad menar du? Att Ryssland laddade upp militärt för att skrämma ukrainarna från att sluta avtal med EU?
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 6034
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inlägg av Matte » tor 27 feb 2014, 21:12

Och NATO-soldater kommer att finnas på plats inom kort om allt går som planerat. De som är kända för att skapa lugn och stabilitet..

http://www.ukrainebusiness.com.ua/news/11169.html
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Låst