Utvecklingen i Ukraina

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Låst
Användarvisningsbild
Knurd
Inlägg: 5998
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 23:19

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inlägg av Knurd » tor 27 feb 2014, 21:51

De svenska nyhetsreportagens beskrivning av Ukraina, blir med nödvändighet en grov förenkling av en komplex verklighet.

Ett sätt att ge Ukraina en någorlunda trovärdig regering, blir att göra som de baltiska länderna, och rekrytera unga i 30-årsåldern, som inte är skolade i Sovjetsystemet, och inte hunnit få alltför många lik i garderoben.
Adrumdrum.

Användarvisningsbild
Hans S
Inlägg: 1635
Blev medlem: mån 26 okt 2009, 21:26
Ort: Utrikes

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inlägg av Hans S » tor 27 feb 2014, 22:28

Matte skrev:Och NATO-soldater kommer att finnas på plats inom kort om allt går som planerat. De som är kända för att skapa lugn och stabilitet..

http://www.ukrainebusiness.com.ua/news/11169.html
Det var ett intressant inlägg.

En länge planerad övning i juli är inom kort? Där NATO blandar sig i Ukrainas inre anglägenheter? Jag avstår att kommentera NATO och stabilitet då jag redan nu vet att du vet att NATO är onda. Dessutom misstänker jag att min tillgång till datorer är begränsad i typ en veckas tid - NATO ligger förmodligen också bakom detta.

MVH

Hans
Detta innefattar inte X eller Y.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inlägg av Merko » tor 27 feb 2014, 22:33

biitar skrev:
Merko skrev:Varför skulle det vara frågan? Fascister är fascister. I valet mellan fascister och korrupta kleptokrater, eller mellan fascister och gammelkommunister, eller mellan fascister och nyliberaler, eller mellan fascister och kristna konservativa fundamentalister, eller fascister och i princip vad annat du kan tänka dig så är fascisterna sämre. Mycket sämre.
Varför? Är de sämre för att det gör mycket ondare när deras hemliga polis sparkar ihjäl folk än när en kommunistisk hemlig polis sparkar ihjäl folk?
Nej, utan därför att de helt enkelt sparkar ihjäl väldigt mycket mer folk. Vi snackar inte Pol Pot eller Stalin här.
biitar skrev: Om de tar makten och börjar slå sönder människor så kommer de öht inte ha något stöd från EU och lämnar då fältet uppe för Ryssland att städa upp. Om däremot det är ryskvänliga "demokrater" som har en hemlig polis som slår sönder människor så kommer Ryssland inte bry sig och EU kommer inte kunna göra något. Så ett eventuellt fascistisk Ukraina kommer överleva i ungefär 10 minuter.
Det var ju en väldigt intressant teori om att EU och USA skulle släppa Ukraina att bli en rysk lydstat. Och om att Ryssland har militär kapacitet och vilja att utkämpa ett krig mot ett Ukraina där stora delar av befolkningen verkligen hatar Ryssland och skulle kämpa emot med alla medel. Jag måste nog säga att båda dessa antaganden verkar ytterst fantasifulla.
biitar skrev: Nej, inte om detta stöds/ignoreras av befolkningen alt att denna information döljs från befolkningen osv. Min poäng var att Ryssland av idag inte direkt är demokratiska eller så särskilt snälla mot dissidenter.
Nej, det är de verkligen inte. Men de har inte stora fångläger där mängder av människor får njurarna sönderslagna, heller. Det är inte Nordkorea.
biitar skrev: Jag har svårt att se att en demokrati skulle kunna vara underställd en mer eller mindre diktatur, kan du det? Det finns större chans för minoriteter/demokrati(i dagsläget) i ett Ukraina som är medlem av EU än vad det finns för ett Ukraina som återigen blivit en lydstat år Ryssland där sedan en anti-ukranisk politik förs för att minska antalet som talar ukrainska.
Ukraina kommer inte att bli medlem av EU under överskådlig tid, så det är ju ett ointressant sidospår.

Ukraina hade en fungerande demokrati fram till dess denna störtades i den pågående kuppen/revolutionen. Denna demokrati var långtifrån perfekt, det var exempelvis mycket korruption. Men vägen mot en bättre demokrati går oundvikligen över en imperfekt demokrati, så att man skulle åstadkomma en bättre demokrati genom att börja med att avskaffa demokratin är inte speciellt trovärdigt.

Att en av det nya, odemokratiska Ukrainas första åtgärder är att föra anti-rysk politik och avskaffa ryskan som officiellt språk bådar ju inte precis för att det ska bli bättre för minoriteter under detta nya styre, det kan väl inte ens du tycka?
biitar skrev: Det som är värt besväret för Ryssland är flottbasen, och det faktum att Putin lär sitta jävligt lös om Ryssland tappar denna.
De kommer givetvis inte att tappa flottbasen. Ryssland har inga problem att försvara den, det är liksom en.. militärbas. Den är byggd för att kunna försvaras och det finns inga politiska eller militära problem för Ryssland med att försvara den. Om någon ukrainsk tokgalning skulle få för sig att anfalla flottbasen så kommer det att gå illa för nämnda tokgalning (se under Georgien, 2008).

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inlägg av Merko » tor 27 feb 2014, 22:36

Tryggve skrev: Det verkar som om det faktiskt funnits en del fredliga demonstranter, speciellt i början, och att eftersom tiden gick så blev det mer våldsamt.
De allra flesta demonstranter är och har alltid varit fredliga. Men de fredliga demonstranterna är ganska irrelevanta. Ingen president har någonsin flytt på grund av fredliga demonstranter. Det de kan åstadkomma är, i bästa fall, nyval eller liknande. Vilket Janukovytj också gick med på. Men det var inte nog för de våldsamma, som drev bort presidenten med våld och skapade ett styre som är baserat på att de som inte inrättar sig i det nya systemet blir misshandlade eller bortjagade.

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 6034
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inlägg av Matte » tor 27 feb 2014, 22:38

Hans S skrev:Där NATO blandar sig i Ukrainas inre anglägenheter
Det låter jag vara osagt än så länge. Mera avsett som en replik på kippbehels inlägg om ryska militära aktiviteter.
Hans S skrev:Jag avstår att kommentera NATO och stabilitet då jag redan nu vet att du vet att NATO är onda.
Du hann i vart fall konstatera att det var planerat sedan länge, kanske redan på Putinmarionetten Janukovichs tid?
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Användarvisningsbild
Anders G
Inlägg: 6915
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inlägg av Anders G » tor 27 feb 2014, 22:42

@Matte Du låter det vara osagt om NATO (som talar smeksamma, lugnande ord) kommer att blanda sig i Ukrainas affärer, men slår ifrån dig att de bombastiska ryssarna, som har en statskupp på sin tröskel skulle kunna utgöra ett militärt hot?
They don't like it up'em, you know!

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6240
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inlägg av Dûrion Annûndil » tor 27 feb 2014, 22:54

Matte skrev:
Matte skrev:När började den folkvalde Janukovitch utmålas som en diktator? Jo, när han inte accepterade EU s rätt usla villkor och vände sig till Ryssland..
Janukovytj ansågs vara en bov redan 2004 under den "orangea revolutionen", då han även då var president.
I så fall ett ännu kortare minne hos alla ukrainare som röstade på honom när dom tröttnat på Timosjenko..
Vad har det med ditt påstående om media först nu skulle utmålat honom som diktator?
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 6034
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inlägg av Matte » tor 27 feb 2014, 23:09

Anders G skrev:@Matte Du låter det vara osagt om NATO (som talar smeksamma, lugnande ord) kommer att blanda sig i Ukrainas affärer, men slår ifrån dig att de bombastiska ryssarna, som har en statskupp på sin tröskel skulle kunna utgöra ett militärt hot?
Ett oomkullrunkeligt faktum är att EU och USA har direkt blandat sig i de ukrainska affärerna och var väldigt snabba med att godkänna statskuppen. Något militärt ingripande från NATO är inte särskilt sannolikt, inte heller från de "bombastiska" ryssarna. De senare verkar hitintills ha hållit huvudet kallt. Se på Lavrovs och Putins uttalanden. Illavarslande tecken är om ryssarna börjar dela ut ryska pass till rysktalande ukrainare eller utrusta ukrainska "kontra-självförsvarsligor". Så verkar inte vara fallet ännu så länge.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inlägg av Merko » tor 27 feb 2014, 23:19

Dûrion Annûndil skrev:Vad har det med ditt påstående om media först nu skulle utmålat honom som diktator?
Jag kan inte se att media skulle utmåla Janokovytj som diktator nu heller. Åtminstone inte svenska media. Googlar man så hittar man förvisso en del artiklar där folk oroar sig för att Janukovytj skulle kunna ha blivit diktator, i synnerhet som resultat av det våld som riktades mot oppositionella under de senaste månaderna.

Mitt intryck är att Janukovytj under de senaste åren korrekt har beskrivits som Ukrainas demokratiskt valde president. Ofta har kritik riktats mot honom, kanske främst på grund av fängslandet av sin företrädare. Sådan kritik har dock inte gått så långt som att utmåla honom som diktator.

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 6034
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inlägg av Matte » tor 27 feb 2014, 23:25

Det har kommit ett uttalande från Janukovich där han varnar de nuvarande makthavarna för att sätta in de väpnade styrkorna mot folket, något som han själv (helt riktigt vad jag vet) säger sig ha vägrat göra som president.

http://www.interfax.ru/world/txt/361529
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8979
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inlägg av Tryggve » tor 27 feb 2014, 23:27

Merko skrev: De allra flesta demonstranter är och har alltid varit fredliga. Men de fredliga demonstranterna är ganska irrelevanta. Ingen president har någonsin flytt på grund av fredliga demonstranter. Det de kan åstadkomma är, i bästa fall, nyval eller liknande. Vilket Janukovytj också gick med på. Men det var inte nog för de våldsamma, som drev bort presidenten med våld och skapade ett styre som är baserat på att de som inte inrättar sig i det nya systemet blir misshandlade eller bortjagade.
Jag tyckte bara att det var lite underlig sätt att nyansera på, att mena att de som inte använde våld inte kan skylld på de som använde våld, utan att de borde ha stoppat dem. Jag förstår (tror jag) tanken, jag vet bara inte om jag tycker det är rimligt att resonera så. Men det betyder ju inte att jag har rätt.

Vad gäller utvecklingen fredlig---våldsam.

Som skrevs av en som (hävdar han i alla fall) var på plats i november.

http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?p=673398#p673398
(del av inlägget)
Jag var själv på maidan kvällen i november som det var meningen att Janukovitj skulle skriva på avtalet med EU i Vilnius. Så blev det ju inte. Ville se reaktionerna.
Man hade redan sedan regeringen gått ut med att det nog inte skulle bli något avtal börjat demonstrerara för EU-avtalet. De första veckorna dominerade studenterna och folk som själva ofta är politiskt engagerade. Ungdomens dröm om att enkelt kunna studera och arbeta i EU framöver och helt enkelt även själva landet skulle bli mer europeiskt tycktes ha gått upp i rök. Medelklassen och intelligentsian understödde dem. Men även helt vanligt folk från olika delar av landet deltog.
Det hade kunnat stanna vid en ganska begränsad ungdomsprotest i ett hörn av Maidan om man inte natten därpå försökt med våld jaga bort deomosntranterna. En del fick stryk och många gömde sig hos munkarna i Michailovskij-klostret.
Det var planerat en stor demosntration dagen efter, men den hade säkerligen itne blivit alls så stor om man inte våld försökt rensa torget natten innan. Det retade den vanlige kievbon att ungdomen inte ens i landets hjärta kunde få hålla en fredlig liten demonstration i fred. Vad kan då makten göra längre bort från möjligt strålkastarljus? Rättsosäkerheten ahr varit så stor för många så länge att detta blev lite av droppen.


Och sedan:
(återigen delar av ett inlägg)
http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?p=673402#p673402
Januari fortsatte med fredliga protester tills de hårda lagarna mot euromaidan infördes. Då slog de radikala för första gången och de första dödsoffren runt Maidan krävdes. Detta våldsutbrott verkade faktiskt ha viss effekt på regeringen, vilket förstås folk förstod. Vanliga kievbor ville mer och emr stödja de radikala, skänka pengar till dem och hjälpa dem på andra sätt. Efter två månader utan märkbara framsteg började vanlgit folk tröttna på oppositionspolitikernas och EU:s brsit på framsteg med en ren icke-våldslinje samtidigt som regimens nålstick blev allt brutalare. Bortrövade aktivister som slogs ihjäl i skogen. Tortyr.

Maidan hade nu helt ändrat karaktär. Från folkfest till ett slags militärläger med ordning och disciplin och mestadels uniformerade, maskerade och beväpnade främst unga män. Ingen hade synliga skjutvapen men rykten om att de fanns nånstans blev allt ihärdigare.

Förhalandet i parlamentet fortsatte likaså. Så kom då förra veckan då de radikala gick överlagt till angrepp från flera håll. Nog med pratet!
Och nej, dessa grupper är fristående från Svoboda. Åtminstone officiellt. Tyahnybok lär snarare ah lidit en prestigeförlust i att hans mjukare linje itne fick gehör.
Berkut och inrikestrupper slog förstås tillbaka. Och snart rejält. Egentligen ska de bara ha fått order om att rensa gatorna närmast admin kvarteret men ska i stridraseriet ha fortsatt ner hela vägen till Maidan utan order från högsta ort. De stoppade först när de förstod att det på Maidan var på väg att kunna bli eldstrid om de fortsatte för att rensa hela torget. De ska på internradio ha sagt ungefär ”Det här har vi inte betalt för!” och dragit sig något bakåt istället.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6240
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inlägg av Dûrion Annûndil » tor 27 feb 2014, 23:31

Merko skrev:Mitt intryck är att Janukovytj under de senaste åren korrekt har beskrivits som Ukrainas demokratiskt valde president. Ofta har kritik riktats mot honom, kanske främst på grund av fängslandet av sin företrädare. Sådan kritik har dock inte gått så långt som att utmåla honom som diktator.
Det var därför jag till skillnad från Matte valde att kalla det "bov" istället, vilket väl ligger närmare hur han framställdes i kontrast med Jusjtjenko.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4232
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inlägg av Vidugavia » fre 28 feb 2014, 11:23

Merko skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Vad har det med ditt påstående om media först nu skulle utmålat honom som diktator?
Jag kan inte se att media skulle utmåla Janokovytj som diktator nu heller. Åtminstone inte svenska media. Googlar man så hittar man förvisso en del artiklar där folk oroar sig för att Janukovytj skulle kunna ha blivit diktator, i synnerhet som resultat av det våld som riktades mot oppositionella under de senaste månaderna.

Mitt intryck är att Janukovytj under de senaste åren korrekt har beskrivits som Ukrainas demokratiskt valde president. Ofta har kritik riktats mot honom, kanske främst på grund av fängslandet av sin företrädare. Sådan kritik har dock inte gått så långt som att utmåla honom som diktator.
Däremot så har åtminstone jag uppfattat det som om termen "regim" blev vanligare och vanligare under de senaste månaderna. Faktiskt rätt intressant att titta på DNs användande av begreppet regim:

http://www.dn.se/extern-sok/?s=regim*
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 6034
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inlägg av Matte » fre 28 feb 2014, 11:52

Det är riktigt och det var ett misstag av mig att tillskriva media epitetet "diktator". Något som envar kan reflektera över är ett om-fall i händelseförloppet. Anta att Janukovich nappat på EU s erbjudande och demonstrationerna fortsatt likväl. Det senare inte så osannolikt då mycket bottnade i ett allmänt missnöje. Hade då protesterna betecknats som "folkliga" och Janukovich som ledare för en "regim"? Någon som tror det?
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 6034
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inlägg av Matte » fre 28 feb 2014, 13:38

Apropå NATOs inblandning: Statskuppen förefaller ha orsakat oenighet i organisationen. EU, särskilt Tyskland, hade lagt ner mycken möda för att få till överenskommelsen mellan å ena sidan oppositionspartierna och å andra sidan regeringen och president Janukovitj, en som även Moskva var positiv till även om Moskvas representant i samtalen inte undertecknade den. Statskuppen omintetgjorde det hela på några timmar. Kommentatorer i USA , som står Obama-administrationen nära, firar helt öppet händelsen som lyckad kupp mot Moskva. I motsats till detta bemödade sig EU, anfört av Berlin, som särskilt är intresserad av goda näringslivsförhållanden med Ryssland, för en samförståndslösning av krisen i Ukraina som avstämts med Moskva. Det är mot den bakgrunden det föraktliga yttrandet av Obamas östpolitiker Nuland: ”Fuck the EU” blir begriplig.

Skillnaden mellan USA och EU blev tydligt i onsdags vid mötet mellan Nato:s försvarsministrar. Upprepade gånger sa Tysklands försvarsminister Ursula von der Leyen att en lösning av krisen i Ukraina vore möjlig bara i samverkan med Ryssland. Här följde hon krav från tyska näringslivskretsar. Ordföranden i tyska näringslivets östutskott hade förra veckan beklagat Berlins antiryska politik och begärt att ”EU och Ryssland gemensamt ska möta konfliktpartierna vid ett bord i Kiev”.

I motsats till detta fordrade Amanda Paul som företräder neokonservativa angloamerikanska och europeiska hökar från EU ”en hårdare gångstil mot Putin. Den unga generationen i Ukraina är välutbildad, och kommer därför till god användning av EU. Därför måste EU sluta upp med vara fega och i stället vara beredda att gå på Ryssland, innan många ukrainares förhoppningar till sist blir besvikna på EU.”

Rainer Rupp i tyska Junge Welt menar att denna splittring i EU gjorde att slutkommunikén från NATO:s toppmöte bara är på 254 ord. Varken von der Leyens position: ”Ingen lösning utan Ryssland” eller inget hot eller varningar i stil med ”inte överskrida den röda linjen” finns med.

Källa: http://www.jungewelt.de/2014/02-28/017.php
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Låst