Är SD ett rasistiskt parti?

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
peewee
Inlägg: 823
Blev medlem: mån 08 aug 2011, 07:31
Ort: Göteborg

Re: Är SD ett rasistiskt parti?

Inlägg av peewee » fre 13 jun 2014, 07:27

herj skrev:En sak som jag funderar på då jag ser analyserna av partiprogrammet som vrids in i absurdum. Om det vore så att SD inte är rasistiskt. Varför är det konstant skandaler med just rasistiska/xenofobiska uttalanden? Baseras inte ett parti på nått sätt eller är det bara partiprogrammet som gäller?

Edit: la till ett frågetecken
Jag tror att du får svar på den frågan om du läser tidigare inlägg i den här tråden. Om du håller med om svaren är en annan sak, men de finns i alla fall där.
Förnuftet är trons största hinder, eftersom det får allt gudomligt att verka absurt, för att inte säga korkat.
- Martin Luther, Tischreden [Bordssamtal], vol 9, s 107
http://books.google.com/books?id=NhjG6GXGtjcC&pg=PA107

Användarvisningsbild
peewee
Inlägg: 823
Blev medlem: mån 08 aug 2011, 07:31
Ort: Göteborg

Re: Är SD ett rasistiskt parti?

Inlägg av peewee » fre 13 jun 2014, 07:36

Spiring skrev:Men låt oss anta att kartan rymmer någon sorts sanning. Människor från El Salvador skulle alltså ha det fruktansvärt svårt att assimileras i Sverige? Finnar ha det betydligt lättare att etablera sig i Belgien än här? Bulgarien och Taiwan stå närmare varandra än Sverige och Danmark eller Norge? Eh...

Edit: Fast det kanske inte är kartan utan dina slutsatser av vad kartan visar som är en gnutta diskutabla. "Äras" den som äras bör.
Kartan verkar komma från World Value Survey, via Institutet för Framtidsstudier:
WVS är en ideell förening som styrs av en styrelse. I denna styrelse sitter bland annat generalsekreteraren Bi Puranen, som också är forskare vid Institutet för Framtidsstudier. Organisationen leds av två statsvetarprofessorer Ron F Inglehart (president) och Chris Welzel (vice president). Ett brett sammansatt internationellt Scientific Advisory Board fungerar vägledande i forskaretiska frågor. WVS dataarkiv är beläget i Madrid. En utförligare beskrivning av WVS organisation återfinns i WVSAs konstitution.

wvs-culture-map
Denna ”kulturkarta” är baserad på ett flertal frågor som ingår i World Values Survey. Varje land är positionerat på kartan beroende på medborgarnas värderingar och inte utifrån landets geografiska läge. Således blir Australien, Kanada, USA och Storbritannien grannar.

Kartbilden är förvånansvärt konstant över tid: de nordiska länderna hamnar i det så kallade högerkrysset, med låg religiositet och en hög andel av befolkningen som har så kallade emancipativa värderingar (ung. frihetliga värden), ett mönster som avviker ganska kraftigt från andra länder.
Förnuftet är trons största hinder, eftersom det får allt gudomligt att verka absurt, för att inte säga korkat.
- Martin Luther, Tischreden [Bordssamtal], vol 9, s 107
http://books.google.com/books?id=NhjG6GXGtjcC&pg=PA107

Användarvisningsbild
Flabbergasted
Inlägg: 2003
Blev medlem: tis 21 okt 2008, 18:23

Re: Är SD ett rasistiskt parti?

Inlägg av Flabbergasted » fre 13 jun 2014, 07:37

peewee skrev:Så Åkesson skriver fel, men du håller nog med om att det finns utrymme för hederliga misstag här om man inte gör sin research ordentligt.
Tror du verkligen på allvar att det handlar om "hederliga misstag"? För egen del är jag rätt övertygad om att Åkesson (och SD i stort) letar efter allt som stöder deras bruna åsikter om muslimer och medvetet ignorerar allt som visar på det motsatta.
peewee skrev:En fråga, Flabbergasted: Den delen av Åkessons artikel som jag citerar innehåller c:a fjorton påståenden och du pekar på två av dem. Anser du att han talar sanning om de andra tolv?
De jag tog upp var det tydligaste exemplet på SD:s rasism (och egentligen behövs inte fler exempel för att svara på TS fråga). Jag kan läsa igenom igen och kommentera de andra bitarna lite senare.
VETENSKAP: Ett sätt att komma underfund med saker och ting och sedan få dem att fungera. Vetenskapen förklarar det som händer runt omkring oss. Det gör även RELIGION, men vetenskapen är bättre eftersom den har begripligare ursäkter när den har fel. -Terry Pratchett, Vi flyger

Användarvisningsbild
peewee
Inlägg: 823
Blev medlem: mån 08 aug 2011, 07:31
Ort: Göteborg

Re: Är SD ett rasistiskt parti?

Inlägg av peewee » fre 13 jun 2014, 07:47

Flabbergasted skrev:
peewee skrev:Så Åkesson skriver fel, men du håller nog med om att det finns utrymme för hederliga misstag här om man inte gör sin research ordentligt.
Tror du verkligen på allvar att det handlar om "hederliga misstag"?
Nej, det tror jag inte. Men jag tror på "benefit of the doubt".
Flabbergasted skrev:
peewee skrev:En fråga, Flabbergasted: Den delen av Åkessons artikel som jag citerar innehåller c:a fjorton påståenden och du pekar på två av dem. Anser du att han talar sanning om de andra tolv?
De jag tog upp var det tydligaste exemplet på SD:s rasism (och egentligen behövs inte fler exempel för att svara på TS fråga). Jag kan läsa igenom igen och kommentera de andra bitarna lite senare.
Om du gör det, och tycker att denna tråden börjar bli för lång, så är du välkommen att i stället PM:a mig privat och fortsätta diskussionen.
Förnuftet är trons största hinder, eftersom det får allt gudomligt att verka absurt, för att inte säga korkat.
- Martin Luther, Tischreden [Bordssamtal], vol 9, s 107
http://books.google.com/books?id=NhjG6GXGtjcC&pg=PA107

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6238
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Är SD ett rasistiskt parti?

Inlägg av Dûrion Annûndil » fre 13 jun 2014, 07:53

peewee skrev:
Dûrion Annûndil skrev:
För det första måste man ta partiets ideologi och politik på allvar. SD vill minska invandringen kraftigt men inte avskaffa den helt. De invandrare som kommer till Sverige ska assimileras. De ska lära sig språket, kulturen, tillägna sig svenska värderingar och sedvänjor.

Detta är en politik som vilar på en människosyn som faktiskt är raka motsatsen till rasismens. Den utgår nämligen från att individer kan byta identitet. Att man kan vara född i en kultur men, genom aktiv anpassning, bli del av en annan. Målet med SD:s assimilationspolitik är att alla i samhället ska dela en och samma nationella identitet.
Det är ju intressant att deras programförklaring på hemsidan samtidigt förklarar att ju längre bort ifrån Sverige som flyktingar och invandrare kommer, så blir det mer och mer omöjligt att assimileras. I praktiken innebär det att SD alltså räknar bort möjligheterna att byta identitet (annat än för folk "som redan är som oss" i stort sett).
Är det inte så att, som en generell regel vilken naturligtvis har undantag, grannar är mer lika varandra i kultur och värderingar än vad mera avlägsna människor är? Har du en annan erfarenhet? Jag har själv inte sett någonstans där de skriver att det vore omöjligt att assimileras, så jag skulle snarare använda uttrycket "svårare och svårare" - vilket inte låter särskilt orimligt.
Jag set två problem med det hela. För det första har alltså bloggaren fel: SD:s människosyn utgår inte alls från att människor kan byta identitet. Man måste vara lika från början. Vilket står på deras hemsida. Underförstått orsakar alltså människor långväga ifrån bara till problem i samhället, varför de inte hör hemma här.

För det andra ser jag problem i att de kräver assimilering. Hur pass väl ett kulturellt diversifierat samhälle fungerar beror på invånarnas inställning i frågan, likväl som i ett kulturellt homogent samhälle. Det finns så många fler variabler i ett samhälle som kan vara stötestenar, än de kulturella . Tittar man exempelvis på valfritt inbördeskrig så kan man nog konstatera att kombattanterna tillhört samma kultur, med enbart godtyckliga skillnader.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Användarvisningsbild
peewee
Inlägg: 823
Blev medlem: mån 08 aug 2011, 07:31
Ort: Göteborg

Re: Är SD ett rasistiskt parti?

Inlägg av peewee » fre 13 jun 2014, 08:10

Dûrion Annûndil skrev:
peewee skrev: Är det inte så att, som en generell regel vilken naturligtvis har undantag, grannar är mer lika varandra i kultur och värderingar än vad mera avlägsna människor är? Har du en annan erfarenhet? Jag har själv inte sett någonstans där de skriver att det vore omöjligt att assimileras, så jag skulle snarare använda uttrycket "svårare och svårare" - vilket inte låter särskilt orimligt.
Jag set två problem med det hela. För det första har alltså bloggaren fel: SD:s människosyn utgår inte alls från att människor kan byta identitet. Man måste vara lika från början. Vilket står på deras hemsida. Underförstått orsakar alltså människor långväga ifrån bara till problem i samhället, varför de inte hör hemma här.
Det underförstådda kan du ha rätt i, det är svårt för mig att antingen bekräfta eller vederlägga. Kan du peka mig till det du skriver om deras hemsida?
Dûrion Annûndil skrev: För det andra ser jag problem i att de kräver assimilering. Hur pass väl ett kulturellt diversifierat samhälle fungerar beror på invånarnas inställning i frågan, likväl som i ett kulturellt homogent samhälle. Det finns så många fler variabler i ett samhälle som kan vara stötestenar, än de kulturella . Tittar man exempelvis på valfritt inbördeskrig så kan man nog konstatera att kombattanterna tillhört samma kultur, med enbart godtyckliga skillnader.
Jag kan inte komma på något samhälle som inte kräver olika grader av assimilering av nyanlända. Islänningar kräver (krävde?) t.ex. att du bytte namn, dagens Sverige kräver bland annat svenskautbildning. Såvitt jag kan förstå anser SD att den graden av assimilering som vi idag kräver inte är tillräcklig för att ha ett fungerande samhälle.

Naturligtvis har du rätt i vad du säger om invånarnas inställning.

Sen tänker jag osökt på den gode Porthos, då han suckar över att han måste före [inbördes]krig mot dom "who have committed no other crime than singing in French the psalms we sing in Latin".
Förnuftet är trons största hinder, eftersom det får allt gudomligt att verka absurt, för att inte säga korkat.
- Martin Luther, Tischreden [Bordssamtal], vol 9, s 107
http://books.google.com/books?id=NhjG6GXGtjcC&pg=PA107

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Är SD ett rasistiskt parti?

Inlägg av JackBlack » fre 13 jun 2014, 08:30

Spiring skrev: Den där "kartan" är så fel på så många sätt att jag inte riktigt vet var jag ska börja. Kanske med att det är individer som flyttar och inte nationer.
Så du menar att individen inte är formad av kulturen? Det är klart att man inte kan döma individen efter den kultur denne kommer ifrån men när man ser över hela folkgrupper så uppstår ju dessa skillnader. Statistiskt sett kommer en person från Irak ha svårare att assimilera sig i Sverige än vad en person från Norge har. Är det så konstigt med det?
Spiring skrev:Eller att de individer som flyr sina hemländer inte sällan är i konflikt med den rådande "normen".
Har du någon statistik på det?
Spiring skrev:Men låt oss anta att kartan rymmer någon sorts sanning. Människor från El Salvador skulle alltså ha det fruktansvärt svårt att assimileras i Sverige?
Vem har påstått det? Kartan visar något relativt, du kan inte utifrån det dra absoluta slutsatser.
Spiring skrev: Finnar ha det betydligt lättare att etablera sig i Belgien än här? Bulgarien och Taiwan stå närmare varandra än Sverige och Danmark eller Norge? Eh...
Kartan mäter ju inte inte allt. Den har ju dessutom en indelning för att separera kulturella grupper från varandra. Att jämföra över gruppernas gränser är nog inte så rättvist.
Spiring skrev: Edit: Fast det kanske inte är kartan utan dina slutsatser av vad kartan visar som är en gnutta diskutabla. "Äras" den som äras bör.
Vilka är mina slutsatser och vad är bristande med dem? *nyfiken* :)
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: Är SD ett rasistiskt parti?

Inlägg av kaxiga Z » fre 13 jun 2014, 08:36

* Ja, dels har man ju en 'essens' som inte går att ändra på.

* Och dels så kan man upphöra att vara svensk, eller bli svensk, genom rätt mental inställning.


Därmed har de ju delat upp svenskarna i 'olika essens', förmodligen efter genetiska geografiska rötter, vilket med största säkerhet är vad de menar med essens. Låter inte som att de menar att alla svenska medborgare är lika mycket svenskar.


Är du med på, peewee, att det är naturligt om det råder extra skepticism mot ett parti som kan misstänkas dela upp medborgarna i infödd och ickeinfödd och tredje generationens, etc?
Exempelvis Loreens melodifestivalvinst-kommentar från partiledningen?

Användarvisningsbild
peewee
Inlägg: 823
Blev medlem: mån 08 aug 2011, 07:31
Ort: Göteborg

Re: Är SD ett rasistiskt parti?

Inlägg av peewee » fre 13 jun 2014, 09:11

kaxiga Z skrev:* Ja, dels har man ju en 'essens' som inte går att ändra på.

* Och dels så kan man upphöra att vara svensk, eller bli svensk, genom rätt mental inställning.


Därmed har de ju delat upp svenskarna i 'olika essens', förmodligen efter genetiska geografiska rötter, vilket med största säkerhet är vad de menar med essens. Låter inte som att de menar att alla svenska medborgare är lika mycket svenskar.


Är du med på, peewee, att det är naturligt om det råder extra skepticism mot ett parti som kan misstänkas dela upp medborgarna i infödd och ickeinfödd och tredje generationens, etc?
Exempelvis Loreens melodifestivalvinst-kommentar från partiledningen?
Det är jag helt med på. SD bör betraktas med skepticism.
Förnuftet är trons största hinder, eftersom det får allt gudomligt att verka absurt, för att inte säga korkat.
- Martin Luther, Tischreden [Bordssamtal], vol 9, s 107
http://books.google.com/books?id=NhjG6GXGtjcC&pg=PA107

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6238
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Är SD ett rasistiskt parti?

Inlägg av Dûrion Annûndil » fre 13 jun 2014, 09:38

peewee skrev:Det underförstådda kan du ha rätt i, det är svårt för mig att antingen bekräfta eller vederlägga.
Jag ser det som en logisk konsekvens av vad de säger. Säger man att ett fungerande samhälle beror på kulturhomogenitet, så bör man väl mena att motsatsen bero på motsatsen.
peewee skrev: Kan du peka mig till det du skriver om deras hemsida?
Deras politik A-Ö, "Mångkulturalism" och "Kultur".
peewee skrev:Jag kan inte komma på något samhälle som inte kräver olika grader av assimilering av nyanlända.
Det är väl skillnad på att anpassa sig i sitt nya samhälle, och att bli en klon. Det skiljer sig som sagt också vilken grad man kräver och vad man ser för nytta i det.
peewee skrev:Såvitt jag kan förstå anser SD att den graden av assimilering som vi idag kräver inte är tillräcklig för att ha ett fungerande samhälle.
Ja, allt är utlänningarnas fel enligt dem.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Användarvisningsbild
Flabbergasted
Inlägg: 2003
Blev medlem: tis 21 okt 2008, 18:23

Re: Är SD ett rasistiskt parti?

Inlägg av Flabbergasted » fre 13 jun 2014, 09:49

peewee skrev:
Flabbergasted skrev:
peewee skrev:Så Åkesson skriver fel, men du håller nog med om att det finns utrymme för hederliga misstag här om man inte gör sin research ordentligt.
Tror du verkligen på allvar att det handlar om "hederliga misstag"?
Nej, det tror jag inte. Men jag tror på "benefit of the doubt".
I mina ögon har de gjort bort sig så många gånger att de förlorat sitt "benefit of a doubt"-privilegium.
peewee skrev:
Flabbergasted skrev:
peewee skrev:En fråga, Flabbergasted: Den delen av Åkessons artikel som jag citerar innehåller c:a fjorton påståenden och du pekar på två av dem. Anser du att han talar sanning om de andra tolv?
De jag tog upp var det tydligaste exemplet på SD:s rasism (och egentligen behövs inte fler exempel för att svara på TS fråga). Jag kan läsa igenom igen och kommentera de andra bitarna lite senare.
Om du gör det, och tycker att denna tråden börjar bli för lång, så är du välkommen att i stället PM:a mig privat och fortsätta diskussionen.
Tack, men jag får se hur jag gör. Ärligt talat tycker jag denna tråd är ganska absurd och jag blir arg över hur pigga en del är på att försvara SD under premissen "de är bara missförstådda, de är inte rasister egentligen".
VETENSKAP: Ett sätt att komma underfund med saker och ting och sedan få dem att fungera. Vetenskapen förklarar det som händer runt omkring oss. Det gör även RELIGION, men vetenskapen är bättre eftersom den har begripligare ursäkter när den har fel. -Terry Pratchett, Vi flyger

Användarvisningsbild
peewee
Inlägg: 823
Blev medlem: mån 08 aug 2011, 07:31
Ort: Göteborg

Re: Är SD ett rasistiskt parti?

Inlägg av peewee » fre 13 jun 2014, 09:53

Dûrion Annûndil skrev:
peewee skrev: Kan du peka mig till det du skriver om deras hemsida?
Deras politik A-Ö, "Mångkulturalism" och "Kultur".
Tack, jag ska läsa dessa. Idag har jag lite ont om tid.
Dûrion Annûndil skrev:Det är väl skillnad på att anpassa sig i sitt nya samhälle, och att bli en klon.
Mycket riktigt.
Vi inser och accepterar dock att det alltid kommer att finnas en viss andel av medborgarna som inte uppfattar sig som svenska. Vi ser inget större problem med detta så länge denna grupp är begränsad, accepterar svenska lagar, normer och traditioner och inte bidrar till ökad segregation och motsättningar.
Dûrion Annûndil skrev:
peewee skrev:Såvitt jag kan förstå anser SD att den graden av assimilering som vi idag kräver inte är tillräcklig för att ha ett fungerande samhälle.
Ja, allt är utlänningarnas fel enligt dem.
Jag har ett vagt minne av att de ibland kritiserar pursvenska beslutsfattare.
Förnuftet är trons största hinder, eftersom det får allt gudomligt att verka absurt, för att inte säga korkat.
- Martin Luther, Tischreden [Bordssamtal], vol 9, s 107
http://books.google.com/books?id=NhjG6GXGtjcC&pg=PA107

Användarvisningsbild
peewee
Inlägg: 823
Blev medlem: mån 08 aug 2011, 07:31
Ort: Göteborg

Re: Är SD ett rasistiskt parti?

Inlägg av peewee » fre 13 jun 2014, 09:58

Flabbergasted skrev:
peewee skrev: Nej, det tror jag inte. Men jag tror på "benefit of the doubt".
I mina ögon har de gjort bort sig så många gånger att de förlorat sitt "benefit of a doubt"-privilegium.
Var och en av oss har sina nivåer i sådana frågor; sannolikheten att din och min skulle vara exakt densamma är nog liten.
Flabbergasted skrev:Ärligt talat tycker jag denna tråd är ganska absurd och jag blir arg över hur pigga en del är på att försvara SD under premissen "de är bara missförstådda, de är inte rasister egentligen".
De enda som jag på rak arm kan minnas "försvarar SD" är JackBlack och jag själv. JackBlack är fullt kapabel att tala för sig själv - jag känner inte igen mig i din beskrivning. Min inställning är att jag inte med lugnt samvete kan döma någon baserat på de bevis som hittills lagts fram i den här tråden. Jag hoppas att du inser skillnaden.
Förnuftet är trons största hinder, eftersom det får allt gudomligt att verka absurt, för att inte säga korkat.
- Martin Luther, Tischreden [Bordssamtal], vol 9, s 107
http://books.google.com/books?id=NhjG6GXGtjcC&pg=PA107

Användarvisningsbild
Spiring
Inlägg: 414
Blev medlem: mån 18 mar 2013, 14:14
Ort: Fiöfiö

Re: Är SD ett rasistiskt parti?

Inlägg av Spiring » fre 13 jun 2014, 11:13

JackBlack skrev:Vilka är mina slutsatser och vad är bristande med dem? *nyfiken* :)
Att kartan kan tillämpas i kombination med påståendet "Ju större de kulturella skillnaderna är desto svårare är det att uppnå assimilering". Jag har inte sett kartan i sin kontext så jag vet inte om de som gjort denna karta själva tycker att den visar vilka som borde ha lättast att assimileras var, eller om det bara var du som drog den slutsatsen.
Så du menar att individen inte är formad av kulturen? Det är klart att man inte kan döma individen efter den kultur denne kommer ifrån men när man ser över hela folkgrupper så uppstår ju dessa skillnader. Statistiskt sett kommer en person från Irak ha svårare att assimilera sig i Sverige än vad en person från Norge har. Är det så konstigt med det?
Statistik är nog bra i många sammanhang, men utifrån någon slags "genomsnittliga" egenskaper för en kultur kan man inte dra några som helst slutsatser om en individ. Det finns ju mer än en "kultur" i ett land. Det kartan visar om exempelvis "svensk" kultur säger ingenting om fördelningen inom gruppen. Det kan vara större skillnad mellan svenskar och svenskar, än mellan svenskar och iranier med liknande social bakgrund. Konkret exempel: Jag arbetar på ett företag med relativt högutbildade människor från många olika kulturer, och från alla kontinenter. Jag törs med bestämdhet säga att ingen av dessa har haft större problem att assimilera sig i gruppen, eller ens i vårt samhälle, än många infödda svenskar med en annan bakgrund. (Snarare tvärtom, det är många infödda svenskar jag har mindre gemensamt med kulturellt än med dessa "främmande" människor. Efterlyser du "statistik" som ger täckning för detta antagande måste jag dock göra dig besviken.)
Vem har påstått det? Kartan visar något relativt, du kan inte utifrån det dra absoluta slutsatser.
Är det inte just det man gör, om man säger att "ju större de kulturella skillnaderna är desto svårare är det att uppnå assimilering" och illustrerar detta med denna karta?
FABRICATI DIEM, PVNC.

Törs du titta in i sal nr 5
Som ska bli ditt nästa hem

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6238
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Är SD ett rasistiskt parti?

Inlägg av Dûrion Annûndil » fre 13 jun 2014, 12:25

peewee skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Det är väl skillnad på att anpassa sig i sitt nya samhälle, och att bli en klon.
Mycket riktigt.
Vi inser och accepterar dock att det alltid kommer att finnas en viss andel av medborgarna som inte uppfattar sig som svenska. Vi ser inget större problem med detta så länge denna grupp är begränsad, accepterar svenska lagar, normer och traditioner och inte bidrar till ökad segregation och motsättningar.
"Inget större problem", men ett problem dock.
Ett motsägelsefullt stycke. Återigen lägger man skulden för segregation och motsättningar på främlingarna - de med annan kultur.
peewee skrev:Jag har ett vagt minne av att de ibland kritiserar pursvenska beslutsfattare.
Mona Muslim exempelvis.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Låst