Israel/ Gaza

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Thomas P
Inlägg: 9234
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Israel/ Gaza

Inlägg av Thomas P » lör 09 aug 2014, 11:41

harald skrev:Det speciella med just den här konflikten är att det är två sidor som eldas på av religiös extremism.
Det är primärt en konflikt om land. Sionisterna drevs ursprunglige inte av religiös iver i någon större grad, de ansåg bara att judarna behövde ett eget land och att Palestina var "ledigt". Palestinierna drevs heller inte av någon religion under lång tid, de ville bara behålla sitt land. Nethanyahu drivs vad jag förstår det av samma sekulära extremism som sin far, inte någon religiös iver, även om han lierat sig med religiösa extremister.

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4224
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Israel/ Gaza

Inlägg av Vidugavia » lör 09 aug 2014, 12:24

Tryggve skrev:
Vidugavia skrev: Always name names! Om du ska kommentera problem med diskussionen så är det klädsamt om du är mer konkret gällande vilka det du menar sänker nivån i diskussionen.
Jag syftar alltså på tråden som helhet.... Trådar av den här typen verkar alltid spåra ur till pajkastande. Skeptiker verkar inte vara bättre än några andra.
Menar du då att DU i ditt deltagande sänker nivån i denna tråd? Du är del av tråden som helhet.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8924
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Israel/ Gaza

Inlägg av Tryggve » lör 09 aug 2014, 12:30

Vidugavia skrev: Menar du då att DU i ditt deltagande sänker nivån i denna tråd? Du är del av tråden som helhet.
Ledsen om det är svårt att förstå vad jag menar. Jag menar att politiska trådar på detta forum alltid förefalla spåra ut, trots det ibland sägs att skeptiker ska vara "bättre" på att diskutera politik. Och jag uttryckte min frustration/uppgivenhet över det.

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4224
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Israel/ Gaza

Inlägg av Vidugavia » lör 09 aug 2014, 12:32

tonyf skrev: Att rusa på blint med en yxa är sällan en bra metod (min kritik gäller både Farrokhzad och Nemesis, och många många andra (kanske t.o.m. Katinka77 just här, men om så skulle vara fallet vill jag verkligen inte säga rakt ut (just nu) för att hålla en positiv ton (vi tar det litet senare))(kanske t.o.m. mig själv någon (OBS! OBS! OBS! enstaka) gång, men om så fall tar vi det "en annan gång", det vore verkligen inte passande här, "känner jag").
Men vid profetens skägg! Finns det tillfällen då den store tonyf:s lugn, eftertanke, vetenskapliga skärpa och humanistiska bildning kommer till korta?!

För övrigt ett fascinerande konststycke i meningsbyggnad tonyf lyckas med här.
Senast redigerad av 1 Vidugavia, redigerad totalt 0 gånger.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4224
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Israel/ Gaza

Inlägg av Vidugavia » lör 09 aug 2014, 13:20

Tryggve skrev:
Vidugavia skrev: Menar du då att DU i ditt deltagande sänker nivån i denna tråd? Du är del av tråden som helhet.
Ledsen om det är svårt att förstå vad jag menar. Jag menar att politiska trådar på detta forum alltid förefalla spåra ut, trots det ibland sägs att skeptiker ska vara "bättre" på att diskutera politik. Och jag uttryckte min frustration/uppgivenhet över det.
Men den sortens frustration är ungefär lika givande som när folk sitter och gnäller över "politikerna" eller "politiken" i största allmänhet. Tråden, liksom politiken, består av en rad olika deltagare med en rad olika åsikter och sätt att diskutera. Att gnälla över tråden eller politiken utan att konkretisera vad och/eller vem som är problemet är inte konstruktivt. I praktiken fungerar det bara som ett personligt distanserande från situationen där den som gnäller markerar att man själv inte är del av problemet utan lägger, utan att konkretisera, ansvaret i knät på andra.

Det är därför, för att avgöra var du står, som jag upprepar min fråga. Menar du att du i ditt deltagande sänker nivån i denna tråd? Är du bland de skeptiker som är dåliga på att diskutera politik på en rimlig nivå?

Är du del av problemet eller är det andra som står för det problematiska?

[EDIT: Glömde ett "är"]
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8924
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Israel/ Gaza

Inlägg av Tryggve » lör 09 aug 2014, 15:19

Vidugavia skrev:
Men den sortens frustration är ungefär lika givande som när folk sitter och gnäller över "politikerna" eller "politiken" i största allmänhet. Tråden, liksom politiken, består av en rad olika deltagare med en rad olika åsikter och sätt att diskutera. Att gnälla över tråden eller politiken utan att konkretisera vad och/eller vem som är problemet är inte konstruktivt. I praktiken fungerar det bara som ett personligt distanserande från situationen där den som gnäller markerar att man själv inte är del av problemet utan lägger, utan att konkretisera, ansvaret i knät på andra.

Det är därför, för att avgöra var du står, som jag upprepar min fråga. Menar du att du i ditt deltagande sänker nivån i denna tråd? Är du bland de skeptiker som är dåliga på att diskutera politik på en rimlig nivå?

Är du del av problemet eller är det andra som står för det problematiska?

[EDIT: Glömde ett "är"]
Jag tror inte att jag är bättre än någon annan, men det är inte heller min poäng. Ibland när jag (och andra) har undrat varför det finns en politik-avdelning i forumet så har det sagts av hel del att det kan vara bra att ha det för det kan bli diskussion på en "högre nivå än på andra ställen". Jag kan inte påstå att det verkar vara på det sättet, och att det dessutom försämrar forumet genom att det leder till att folk lägger tiden på att kasta paj på varandra...

(och nu ska jag inte gnälla mer i tråden)

Thomas P
Inlägg: 9234
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Israel/ Gaza

Inlägg av Thomas P » lör 09 aug 2014, 18:22

Tryggve skrev:Jag tror inte att jag är bättre än någon annan, men det är inte heller min poäng. Ibland när jag (och andra) har undrat varför det finns en politik-avdelning i forumet så har det sagts av hel del att det kan vara bra att ha det för det kan bli diskussion på en "högre nivå än på andra ställen". Jag kan inte påstå att det verkar vara på det sättet, och att det dessutom försämrar forumet genom att det leder till att folk lägger tiden på att kasta paj på varandra...
Son jag konstaterade i den tidigare tråden om ämnet så har den observation du gör också ett värde. "Skeptiker" har lätt att få för sig att de är bättre än andra, och då är politiktrådar en reality check. Så fort man går utanför ett rätt snävt område av pseudovetenskap är skeptiker inte bättre än andra.

Nemesis
Inlägg: 1753
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Israel/ Gaza

Inlägg av Nemesis » lör 09 aug 2014, 22:42

Thomas P skrev:
Tryggve skrev:Jag tror inte att jag är bättre än någon annan, men det är inte heller min poäng. Ibland när jag (och andra) har undrat varför det finns en politik-avdelning i forumet så har det sagts av hel del att det kan vara bra att ha det för det kan bli diskussion på en "högre nivå än på andra ställen". Jag kan inte påstå att det verkar vara på det sättet, och att det dessutom försämrar forumet genom att det leder till att folk lägger tiden på att kasta paj på varandra...
Son jag konstaterade i den tidigare tråden om ämnet så har den observation du gör också ett värde. "Skeptiker" har lätt att få för sig att de är bättre än andra, och då är politiktrådar en reality check. Så fort man går utanför ett rätt snävt område av pseudovetenskap är skeptiker inte bättre än andra.
Jag tror att du är ute efter att rättfärdiga dina politiska biases och de pseudovetenskaper som är utbredda i ditt politiska läger. "Visst, vi har en del pseudovetenskap bland oss, men de där skeptikerna är ju egentligen inte bättre."
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4224
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Israel/ Gaza

Inlägg av Vidugavia » sön 10 aug 2014, 01:34

Tryggve skrev: Jag tror inte att jag är bättre än någon annan, men det är inte heller min poäng. Ibland när jag (och andra) har undrat varför det finns en politik-avdelning i forumet så har det sagts av hel del att det kan vara bra att ha det för det kan bli diskussion på en "högre nivå än på andra ställen". Jag kan inte påstå att det verkar vara på det sättet, och att det dessutom försämrar forumet genom att det leder till att folk lägger tiden på att kasta paj på varandra...

(och nu ska jag inte gnälla mer i tråden)
Det är bra. Vi verkar komma närmare något intressant och konstruktivt. Vad tror du att fenomenet du beskriver beror på? Vad är det som får dig att ägna dig åt pajkastning? Vad tror du driver andra till det?
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4224
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Israel/ Gaza

Inlägg av Vidugavia » sön 10 aug 2014, 01:37

Nemesis skrev:
Thomas P skrev:
Tryggve skrev:Jag tror inte att jag är bättre än någon annan, men det är inte heller min poäng. Ibland när jag (och andra) har undrat varför det finns en politik-avdelning i forumet så har det sagts av hel del att det kan vara bra att ha det för det kan bli diskussion på en "högre nivå än på andra ställen". Jag kan inte påstå att det verkar vara på det sättet, och att det dessutom försämrar forumet genom att det leder till att folk lägger tiden på att kasta paj på varandra...
Son jag konstaterade i den tidigare tråden om ämnet så har den observation du gör också ett värde. "Skeptiker" har lätt att få för sig att de är bättre än andra, och då är politiktrådar en reality check. Så fort man går utanför ett rätt snävt område av pseudovetenskap är skeptiker inte bättre än andra.
Jag tror att du är ute efter att rättfärdiga dina politiska biases och de pseudovetenskaper som är utbredda i ditt politiska läger. "Visst, vi har en del pseudovetenskap bland oss, men de där skeptikerna är ju egentligen inte bättre."
Intressant synsätt. Om vi ska fortsätta att analysera varandra så tror jag att den är ett uttryck för din egna inskränkt intellektuella hybris. Ett sätt att skydda din säkra dogmatism från ifrågasättande.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6461
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Israel/ Gaza

Inlägg av kipphebel3 » ons 13 aug 2014, 06:19

I dagens Nya Åland skriver den alltid lika skarpsynte Nina Fellman om konflikten:
Om vi lägger allt annat åt sidan, och koncentrerar oss på vem som agerar i konflikten just nu, så kan man bena ut åtminstone vissa saker.
Den första, och en viktig distinktion, är att det inte är ”judarna” som mördar palestinska barn. Det finns många judiska människor som är motståndare till israelisk utrikespolitik, många som söker andra lösningar, många som inte alls vill veta av eller om det som pågår. Det finns judar som är judar på samma sätt som en medelålders agnostiker som inte hör till kyrkan ändå kan definieras som kristen.
Det finns därtill en uppenbar fara att användningen av just det begreppet eldar på gammal och alldeles ny antisemitism, en absurd och avskyvärd företeelse, lika omoralisk som att stänga in ett annat semitiskt folk, de palestinska araberna, bakom murar och vägspärrar i Gaza.
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Thomas P
Inlägg: 9234
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Israel/ Gaza

Inlägg av Thomas P » ons 13 aug 2014, 07:19

kipphebel3 skrev:I dagens Nya Åland skriver den alltid lika skarpsynte Nina Fellman om konflikten:
Fast det är väl den här biten som är den konstruktiva och därmed kontroversiella:
De tidigare amerikanska respektive irländska presidenterna Jimmy Carter och Mary Robinson har i ett gemensamt upprop krävt att Hamas politiska del erkänns som en part i konflikten, som man kan förhandla med. Detta, menar Robinson och Carter, är det första steget mot en nedtrappning. Hur vore det, som ett tanke-experiment, att faktiskt prata med fienden och erkänna att hen finns.

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4224
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Israel/ Gaza

Inlägg av Vidugavia » ons 13 aug 2014, 07:56

kipphebel3 skrev:I dagens Nya Åland skriver den alltid lika skarpsynte Nina Fellman om konflikten:
Rätt rimlig men det var en grej jag hajade till på.
Israel-Palestina-konflikten är inte en liten etnisk skärmytsling. Den är, och har alltid varit, i brännpunkten mellan två stora och konkurrerande maktsfärer. Hur den blir löst, hur vi väljer att agera, har återverkningar på alla andra konflikter i regionen, på migrationsvågorna till vår del av världen och på världsekonomin.
Reducera inte, utan komplicera.
Vilka två maktsfärer? Jag förstår faktiskt inte vad hon menar.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Nemesis
Inlägg: 1753
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Israel/ Gaza

Inlägg av Nemesis » ons 13 aug 2014, 17:23

Vidugavia skrev:
Israel-Palestina-konflikten är inte en liten etnisk skärmytsling. Den är, och har alltid varit, i brännpunkten mellan två stora och konkurrerande maktsfärer. Hur den blir löst, hur vi väljer att agera, har återverkningar på alla andra konflikter i regionen, på migrationsvågorna till vår del av världen och på världsekonomin.
Reducera inte, utan komplicera.
Vilka två maktsfärer? Jag förstår faktiskt inte vad hon menar.
Instämmer. Israel erkändes snabbt av både Sovjet och USA. De olika judiska miliserna (som senare integrerades i IDF) hade ingen stormakts stöd.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6461
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Israel/ Gaza

Inlägg av kipphebel3 » ons 13 aug 2014, 17:38

Öst/väst?
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Låst