Utvecklingen i Baltikum

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6472
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Utvecklingen i Baltikum

Inlägg av kipphebel3 » sön 21 sep 2014, 16:20

Dat var min tanke likaså, men allvarligt talat. Ryssland beter sig som en mobbare på skolgården. Hur hanterar vi det?
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Utvecklingen i Baltikum

Inlägg av MBY » sön 21 sep 2014, 16:21

Thomas P skrev:
MBY skrev:Varför ska vi finna oss i ett nytt kallt krig?
Vad är ditt alternativ? Varmt krig?
Du menar att det vore ett rimligt svar?

Det enda jag menar är att vi ska sluta låtsas som ingenting händer, men du kanske är bekväm med att gilla läget?

Thomas P
Inlägg: 9235
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Utvecklingen i Baltikum

Inlägg av Thomas P » sön 21 sep 2014, 17:24

MBY skrev:Det enda jag menar är att vi ska sluta låtsas som ingenting händer, men du kanske är bekväm med att gilla läget?
Slipper vi ett kallt krig om vi "slutar låtsas som ingenting händer"?

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Utvecklingen i Baltikum

Inlägg av MBY » sön 21 sep 2014, 17:50

Thomas P skrev:
MBY skrev:Det enda jag menar är att vi ska sluta låtsas som ingenting händer, men du kanske är bekväm med att gilla läget?
Slipper vi ett kallt krig om vi "slutar låtsas som ingenting händer"?
Jepp, vi kan vägra spela med i spelet. Det är faktiskt mycket vi kan göra helt oberoende av behov att upprusta o.dyl. Vi kan förlöjliga det ryska maktspråket med lika hotfulla men samtidigt löjliga tit-for-tat. Varje gång ryska företrädare låter andas maktspråk som "vi kan ta Kiev/Warszawa/Lettland" inom X antal timmar/dagar kan NATO ge lika tendentiösa, hotfulla markeringar om "X antal timmar till Kaliningrad. Varje gång Putin eller hans hantlangare talar om väst dekadens, visa förlöjligande bilder på honom och hans entourage i media.

Kränkningar, övningar, maktspråk och liknande under kalla kriget var inte oproblematiska med de skedde i någon form av samförstånd och accepterades då båda sidorna gjorde ungefär lika dant samt att alla parter hade en incidentberedskap. Då Sovjet föll och en av de största odemokratiska diktaturerna föll samman samt flera av dess parter börjat söka sig mot väst, finns heller ingen anledning kvar att öva mot väst, i väst. Vi kan vägra spela det spelet och vägra behandla Ryssland som en värdig och respektfull motpart, även om Ryssland naturligtvis är starkt.

Dagen situation ska tydligen gå ut på att Ryssland får blanda sig i andras länders affärer, kränka andra länders luftrum och kidnappa andra länders dekorerade personer som arbetar mot organiserad brottslighet, medan motsvarande handlingar från väst skulle kallas för "upptrappning" eller "militarism".

Det man kan göra direkt nu fodrar egentligen ingen upprustning eller "upptrappning" (även om vi givetvis kommer behöva upprusta givet läget) utan handlar bara om att kasta tillbaka Rysslands maktspråk på sig själva, att behandla Ryssland som ett bortskämt barn. Flygövningar inom Svenskt FIR kan unilateralt av Sverige deklareras som uteslutet av Ryssland. Varje militärt flyg från Ryssland där kommer att bekämpas. NATO (t.ex. Holland och Norge) får på samma sätt göra klart att ryskt militärt flyg inte har i västeuropeiska FIR, än mindre i faktiska luftrum.

Finns ingen som helst anledning att ryska militärplan ska få flyga oannonserade i europeiska FIR och med ryskt logik att "Sverige/NATO/väst/etc inte riskerar krig för en kränkning" kan vi med lätthet spola det tillbaka till dem och resonera "Ryssland riskerar knappast krig för att kränkningar bestraffas".

Det vore alltså en diametral uppochnervändning av ryskt maktspråk under kalla kriget. När ryska kränkningar och vanliga övningar på internationella områden (men inom västs FIR) under kalla kriget trots allt skedde i ett sorts samförstånd kan vi använda denna ryska logik för att idag visa att vi anser oss ha rätt att använda precis just detta maktspråk mot Ryssland, men precis som att Ryssland inte accepterade detta maktspråk mot dem själva, är det i stället vi som idag inte accepterar det.

Vi kan alltså slippa ett "kallt krig" helt enkelt genom att omedelbart bestraffa Ryssland varje gång de använder dylika påtryckningsmedel eller kalla krigs-logik. "Sorry, anfallsövningar mot Öresund eller Sverige gick väl för sig när ni var en supermakt, men nu är ni antingen på väg mot demokrati och såhär gör vi inte mot varandra, eller så är ni återigen på väg mot diktatur och det tänker vi inte ta heller".

Om Ryssland då vill eskalera så måste de eskalera på ett helt nytt sätt och det initiativet ligger hos Ryssland. Men det är inte otroligt att Ryssland då helt enkelt avstår från kränkningar och försök att försvaga NATOs artikel 5 med hjälp av att utmana den och få oss att acceptera en ny normalbild. Det är just normalbilden som väst ska besluta om och ingenting som Ryssland ska diktera så länge man inte uppför sig anständigt.

Med "vi" menar jag antingen Sverige, EU, NATO eller västvärlden som helhet beroende på resonemang. Det torde vara klart vad varje "vi" i texten åsyftar.

Ryssland kan alltid välja att _själv_ vända sig mot väst, att _själv_ bli en del av den anständiga världen, av demokratier med inflytande, status och militärmakt. Inget hindrar per se Ryssland självt att bli en NATO-medlem eller EU-medlem. Det är Ryssland själv som väljer väg, bort från anständighet och de ska Ryssland dels straffas för, dels ska vi inte under några som helst omständigheter spela kalla krigets krigsspel med dem, utan det som under kalla kriget skedde i någon form av samförstånd eller gentlemanna överenskommelse ska straffas direkt. Och redan i Europas och Nordamerikas FIR. Väga spela spelet när det kommer till kränkningar och övningar och tit-for-tat när det gäller det politiska maktspråket eller rena övertramp som kidnappningar.

Förstår du vad jag menar? Det är naturligtvis omöjligt att undvika att spela någon form av "spel" på grund av det alltmer aggressiva och buffliga Ryssland, men vi kan totalt vägra att spela deras spel och återvända till kalla kriget. Vi kan visa att det spel vi spelar är av helt annan art. Övningar i europeiska FIR bör leda till bekämpning, riktig sådan, inte katt- och råttlek. Det skulle tvinga Ryssland till att upphöra med detta, eller eskalera. Och med deras egna logik, det är ingenting att riskera krig för.

Edit: Ryssland är som några påpekat som sagt en "mobbare på skolgården" nu. Sådant ska beivras utan att man hemfaller åt någon form av dialog eller likställande mellan parterna. Så länge som Ryssland vill gå åt fel håll så ska väst unilateralt klargöra att inga som helst "spel" på ryska initiativ kommer att accepteras. Sanktionerna kan också skärpas och riktas direkt mot den ryska statsledningen.

Edit2: En rad stavfel.

Användarvisningsbild
Hans S
Inlägg: 1614
Blev medlem: mån 26 okt 2009, 21:26
Ort: Utrikes

Re: Utvecklingen i Baltikum

Inlägg av Hans S » sön 21 sep 2014, 18:17

Tack för ett klokt inlägg. Gilla räcker inte efter ditt insiktsfulla inlägg.

MVH

Hans
Detta innefattar inte X eller Y.

millgard
Inlägg: 323
Blev medlem: ons 27 aug 2008, 20:44

Re: Utvecklingen i Baltikum

Inlägg av millgard » sön 21 sep 2014, 18:33

Håller i stort med. Det man kan säga är dock att Ryssland inte bedöms vara helt förutsägbara när det gäller reaktioner. Därför är nog framförallt NATO - men även vi - försiktiga med att statuera exempel då temperaturen knappast behöver höjas ytterligare. Och då spelar det ju ingen roll "vems felet är".

Thomas P
Inlägg: 9235
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Utvecklingen i Baltikum

Inlägg av Thomas P » sön 21 sep 2014, 18:36

MBY skrev:Varje gång ryska företrädare låter andas maktspråk som "vi kan ta Kiev/Warszawa/Lettland" inom X antal timmar/dagar kan NATO ge lika tendentiösa, hotfulla markeringar om "X antal timmar till Kaliningrad. Varje gång Putin eller hans hantlangare talar om väst dekadens, visa förlöjligande bilder på honom och hans entourage i media.
Ja, att vi också börja mullra om invasion låter ju som ett bra sätt att trappa upp ett kallt krig.
Kränkningar, övningar, maktspråk och liknande under kalla kriget var inte oproblematiska med de skedde i någon form av samförstånd och accepterades då båda sidorna gjorde ungefär lika dant samt att alla parter hade en incidentberedskap.
Kubakrisen, Able Archer etc var en hårsmån från att starta kärnvapenkrig.
Vi kan vägra spela det spelet och vägra behandla Ryssland som en värdig och respektfull motpart, även om Ryssland naturligtvis är starkt.
Så vi trycker till Ryssland och poängterar vår militära överlägsenhet. Och hur tror du Ryssland reagerar på det?
Dagen situation ska tydligen gå ut på att Ryssland får blanda sig i andras länders affärer, kränka andra länders luftrum och kidnappa andra länders dekorerade personer som arbetar mot organiserad brottslighet, medan motsvarande handlingar från väst skulle kallas för "upptrappning" eller "militarism".
Snälla du, läser du aldrig nyheterna? Väst ägnar sig ständigt åt att kränka andra länders luftrum och dessutom bomba dem om än inte just över Ryssland utan vi ger oss på svagare länder.
Flygövningar inom Svenskt FIR kan unilateralt av Sverige deklareras som uteslutet av Ryssland. Varje militärt flyg från Ryssland där kommer att bekämpas. NATO (t.ex. Holland och Norge) får på samma sätt göra klart att ryskt militärt flyg inte har i västeuropeiska FIR, än mindre i faktiska luftrum.
Vi skall alltså ha våra plan skarpladdade och beredda att skjuta ned alla ryska (eller som felidentifieras som ryska) plan som kommer för nära, och rimligen svarar då Ryssland med samma åtgärd. Sen är det bara vänta på att det smäller när någon navigerar fel, även om ingen får för sig att genomföra en avsiktlig provokation. Och detta rentav utanför svenskt luftrum. Vill du så gärna ha krig?
Vi kan alltså slippa ett "kallt krig" helt enkelt genom att omedelbart bestraffa Ryssland varje gång de använder dylika påtryckningsmedel eller kalla krigs-logik. "Sorry, anfallsövningar mot Öresund eller Sverige gick väl för sig när ni var en supermakt, men nu är ni antingen på väg mot demokrati och såhär gör vi inte mot varandra, eller så är ni återigen på väg mot diktatur och det tänker vi inte ta heller".
Och det sätt du tycker vi skall slippa kallt krig är alltså att direkt övergå till hett krig genom att skjuta ned flygplan, sänka fartyg etc som vi ser som provokativa? För det är vad du kommer vara tvingen att göra när ryssarna är övertygade om att fullt så galna kan vi inte vara.
Ryssland kan alltid välja att _själv_ vända sig mot väst, att _själv_ bli en del av den anständiga världen
Du menar den anständiga värld som invaderade Irak med ingen vet hur många hundratusen döda som följd? Som genomförde en möjligen i teorin mer motiverad invasion av Afganistan som också ledde till totalt kaos? Som bombat ett flertal andra länder under detta sekel och visat att nationell suveränitet är ett skämt om västvärlden tycker regimen gör fel?
utan det som under kalla kriget skedde i någon form av samförstånd eller gentlemanna överenskommelse ska straffas direkt.
Det "samförstånd" som fanns baserades på att båda sidor ville överleva. Det var det som gjorde att ingendera sidan ville eskalera på det sätt du brinner för.
Sanktionerna kan också skärpas och riktas direkt mot den ryska statsledningen.
Ännu bättre vore om vi då var lite konsekventa och införde sanktioner även mot andra länder som konsekvent bryter mot folkrätten.

Visst, jag kan hålla med om att vi måste reagera på något sätt, men det får vara måtta på galenskapen.

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Utvecklingen i Baltikum

Inlägg av MBY » sön 21 sep 2014, 19:51

Ditt svar visar ju som vanligt att du ingenting förstod.
Thomas P skrev:
MBY skrev:Varje gång ryska företrädare låter andas maktspråk som "vi kan ta Kiev/Warszawa/Lettland" inom X antal timmar/dagar kan NATO ge lika tendentiösa, hotfulla markeringar om "X antal timmar till Kaliningrad. Varje gång Putin eller hans hantlangare talar om väst dekadens, visa förlöjligande bilder på honom och hans entourage i media.
Ja, att vi också börja mullra om invasion låter ju som ett bra sätt att trappa upp ett kallt krig.
Nej, det är ett bra sätt att visa att vi inte accepterar denna typ av maktspråk. Oseriösa uttalanden kan besvaras med lika hotfulla och oseriösa gliringar, eller bara förlöjligas. Det handlar om att dra ner brallorna på Ryssland, att visa att vi kan eskalera snabbare, hårdare och mer beslutsamt än dem. Meddelandet går i korthet ut på att visa att Ryssland inte har rätt att bestämma "reglerna".
Thomas P skrev:
Kränkningar, övningar, maktspråk och liknande under kalla kriget var inte oproblematiska med de skedde i någon form av samförstånd och accepterades då båda sidorna gjorde ungefär lika dant samt att alla parter hade en incidentberedskap.
Kubakrisen, Able Archer etc var en hårsmån från att starta kärnvapenkrig.
Ja, och? Hur nära Archer var kärnvapenkrig visste vi inte ens innan Sovjet föll. Att en sluten supermakt kunde vara så paranoid är ytterligare ett skäl att inte ge Ryssland en enda cm.
Thomas P skrev:
Vi kan vägra spela det spelet och vägra behandla Ryssland som en värdig och respektfull motpart, även om Ryssland naturligtvis är starkt.
Så vi trycker till Ryssland och poängterar vår militära överlägsenhet.
Va? Nej. vi gör precis tvärt om. Visar att militär överlägsenhet inte längre ger semidiktaturer rätt att verka fritt i europeiska luftrum. Detta är alltså något vi kan göra idag och handlar inte om någon kapprustning eller demonstration av större makt. Det är ett moraliskt statement, en mobbare bestraffar man och vi låter oss inte köras över.
Thomas P skrev:Och hur tror du Ryssland reagerar på det?
Poängen är precis att det är deras problem då. Ryssarna har alltid ställt den frågan, "hur reagerar Sverige/Västeuropa/NATO på det?", och eftersom ingen har velat riskera för att bestraffa ryska överträdelser har ryska överträdelser kunnat fortgå. Förr med ett visst mått av samförstånd. Det är precis det som ska vändas mot Ryssland nu. "Vill jag riskera krig för att jag får mina plan som oannonserat övar i Europas FIR?"
Thomas P skrev:
Dagen situation ska tydligen gå ut på att Ryssland får blanda sig i andras länders affärer, kränka andra länders luftrum och kidnappa andra länders dekorerade personer som arbetar mot organiserad brottslighet, medan motsvarande handlingar från väst skulle kallas för "upptrappning" eller "militarism".
Snälla du, läser du aldrig nyheterna? Väst ägnar sig ständigt åt att kränka andra länders luftrum och dessutom bomba dem om än inte just över Ryssland utan vi ger oss på svagare länder.
Hehe, du förnekar dig aldrig och vill som vanligt likställa, trivialisera och relativisera. Du får skapa egna trådar för det, herr off-topic. Väst ägnar sig förvisso inte åt att "ständigt kränka andra länders luftrum och bomba dem...". Och det har exakt noll med saken att göra. Det är skillnad mellan land och land och det ska vara det.
Thomas P skrev:
Flygövningar inom Svenskt FIR kan unilateralt av Sverige deklareras som uteslutet av Ryssland. Varje militärt flyg från Ryssland där kommer att bekämpas. NATO (t.ex. Holland och Norge) får på samma sätt göra klart att ryskt militärt flyg inte har i västeuropeiska FIR, än mindre i faktiska luftrum.
Vi skall alltså ha våra plan skarpladdade och beredda att skjuta ned alla ryska (eller som felidentifieras som ryska) plan som kommer för nära, och rimligen svarar då Ryssland med samma åtgärd. Sen är det bara vänta på att det smäller när någon navigerar fel, även om ingen får för sig att genomföra en avsiktlig provokation. Och detta rentav utanför svenskt luftrum.
Jepp. Visst kan felidentifikation ske, men då skulle det röra sig om ett annat militärplan från västsidan och knappast någon civilkärra. Att bekämpa oannonserade ryska plan utan transponder handlar också inte minst just om flygsäkerheten. Flera incidenter har inträffat och det är en tidsfråga innan det går illa med ett civilt plan. Att bekämpa rysk militärtrafik skulle öka flygsäkerheten.
Thomas P skrev:Vill du så gärna ha krig?
Sluta med dina skamgrepp. Vill DU så gärna ha krig att du vill se en flat attityd mot ett alltmer autokratiskt Ryssland som upprustar och allmänt härjar på världsarenan. Det handlar om att mota Olla i grind, att tala om för Ryssland att något nytt kallt krig med dess logik inte kommer på agendan och de får antingen bete sig som anständiga nationer eller bli direkt bestraffade. Omm Ryssland vill eskalera så är det på deras ansvar, och då ska vi givetvis svara på det. Men det är en annan diskussion.
Thomas P skrev:
Vi kan alltså slippa ett "kallt krig" helt enkelt genom att omedelbart bestraffa Ryssland varje gång de använder dylika påtryckningsmedel eller kalla krigs-logik. "Sorry, anfallsövningar mot Öresund eller Sverige gick väl för sig när ni var en supermakt, men nu är ni antingen på väg mot demokrati och såhär gör vi inte mot varandra, eller så är ni återigen på väg mot diktatur och det tänker vi inte ta heller".
Och det sätt du tycker vi skall slippa kallt krig är alltså att direkt övergå till hett krig genom att skjuta ned flygplan, sänka fartyg etc som vi ser som provokativa? För det är vad du kommer vara tvingen att göra när ryssarna är övertygade om att fullt så galna kan vi inte vara.
Ok. Så Ryssland kan fortsätta att kränka och bete sig och det vore status quo när Ryssland gör saker som "väst inte skulle riskera krig över", men du tror att det direkt skulle eskalera till krig om vi s.a.s. "erkände" ryssens resonemang och applicerade det på dem?

Vi ska vara precis så fullt galna som det behövs för att fråga om krig och fred ska vara på Rysslands bord och att det helt vore Rysslands sak att starta ett sådant krig. De måste ställa sig frågan, "ska vi starta ett krig bara därför att vi fick våra plan nedskjutna när vi bröt mot internationella regler?".

Det jag säger att vi ska göra är nämligen bara att hårdhänt bestraffa aggression. Jag har inte talat om egen aggression. Resonemang som går ut på att vi själva ska kränka luftrum, etc, hittar du inte i min text.
Thomas P skrev:
Ryssland kan alltid välja att _själv_ vända sig mot väst, att _själv_ bli en del av den anständiga världen
Du menar den anständiga värld som invaderade Irak med ingen vet hur många hundratusen döda som följd? Som genomförde en möjligen i teorin mer motiverad invasion av Afganistan som också ledde till totalt kaos? Som bombat ett flertal andra länder under detta sekel och visat att nationell suveränitet är ett skämt om västvärlden tycker regimen gör fel?
Jepp. Just den anständiga värld. Som ibland kan samla sig och bestraffa diktatur och förtryck, men bara ibland.
Thomas P skrev: Det "samförstånd" som fanns baserades på att båda sidor ville överleva. Det var det som gjorde att ingendera sidan ville eskalera på det sätt du brinner för.
Varför är du så ohederlig? Det här är väl tredje gången du uttrycker en halmgubbe av min vilja i ett och samma inlägg. Detta samförstånd berodde just på att båda sidor ville överleva. Ändå var det Sovjet som ideligen kränkte Sverige, betydligt mer än tvärt om. Och bekämpade på internationellt område t.o.m. innan moderna FIR kom till.

Idag är läget annorlunda och bara Ryssland vill med maktmedel återskapa någon sorts kalla krigs-situation. Det kan bara ske om vi tillåter det och det är förhållandevis enkelt och billigt att inte tillåta det. T.ex. genom att konsekvent säga "aja baja" till ryska övningar i andra länders närområde/FIR/territorier. Vi ska helt enkelt bara göra precis så som Ryssland själv brukar göra, varken mer eller mindre, men mer övertydligt och väldigt konsekvent. Det finns nämligen ingen anledning att låta ryska plan öva i Östersjön, över svenskt, finskt eller baltiskt FIR, mot sagda områden. Det finns ingen anledning att låta Ryssland försvaga NATOs artikel 5 med upprepade provokationer. Det finns ingen anledning att bara låta Rysslands nullifierande av budapestmemorandumet passera. Brinkmanship i detta innebär inte automatiskt eskalering. Ryssland eskalerar nämligen helt själva, inte minst därför att man just sonderar vad som är tillåtet. De kommer man fortsätta med tills något inte längre är tillåtet. Det kan vara en ganska bra sak att låta den gränsen passeras så tidigt som möjligt eftersom det ger mildast konsekvenser. Att det skulle vara galenskap är ett feltänk av dig. Hur tror du själv Ryssland skulle reagera om man fick ett skenanfall mot ett land bekämpat, på samma sätt som de rätteligen skulle bekämpa ett sådant? Vi kan strängt taget inte veta, och övningens natur (man har övat på det precisa inledningsskedet i krig) gör att jag inte kan se annat än att vi har rätt även enligt internationell rätt och logik att bekämpa ett sådant, även långt utanför landets gränser.
Thomas P skrev:
Sanktionerna kan också skärpas och riktas direkt mot den ryska statsledningen.
Ännu bättre vore om vi då var lite konsekventa och införde sanktioner även mot andra länder som konsekvent bryter mot folkrätten.
Visst, jag är på. Men saken gäller Ryssland nu och utvecklingen i Baltikum. Och länder kan inte behandlas helt lika. Sovjet var en supermakt. Ryssland är på väg tillbaka. Det gäller alltså att handla nu, eller skjuta ett växande problem på framtiden och därför just hamna i denna förbannade kalla krigs-osäkerhet.
Thomas P skrev:Visst, jag kan hålla med om att vi måste reagera på något sätt, men det får vara måtta på galenskapen.
Ok, hur tycker du vi skulle reagera? (Välj vilket "vi" du vill, Sverige, NATO, annat...)

Thomas P
Inlägg: 9235
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Utvecklingen i Baltikum

Inlägg av Thomas P » sön 21 sep 2014, 20:41

MBY skrev:Ditt svar visar ju som vanligt att du ingenting förstod.
Ditt svar visar tvärtom att du inget förstår och jag hoppas sannerligen att du aldrig kommer i närheten av någon beslutsposition i sådana här frågor.
Thomas P skrev:Ja, att vi också börja mullra om invasion låter ju som ett bra sätt att trappa upp ett kallt krig.
Nej, det är ett bra sätt att visa att vi inte accepterar denna typ av maktspråk.
Och hur tror du Ryssland kommer att reagera i verkligheten snarare än hur du vill att de skall tolka det?
Kränkningar, övningar, maktspråk och liknande under kalla kriget var inte oproblematiska med de skedde i någon form av samförstånd och accepterades då båda sidorna gjorde ungefär lika dant samt att alla parter hade en incidentberedskap.
Kubakrisen, Able Archer etc var en hårsmån från att starta kärnvapenkrig.
Ja, och? Hur nära Archer var kärnvapenkrig visste vi inte ens innan Sovjet föll. Att en sluten supermakt kunde vara så paranoid är ytterligare ett skäl att inte ge Ryssland en enda cm.
Min poäng var att det inte var någon form av samförstånd utan att det var på blodigt allvar och lätt kunnat spåra ut. Visserligen var USA extremt paranoida under Kubakrisen, men hur skulle det vara ett skäl att inte ge Ryssland en enda cm?
Visar att militär överlägsenhet inte längre ger semidiktaturer rätt att verka fritt i europeiska luftrum.
Väst har en enorm militär överlägsenhet så din kommentar är obegriplig.
Hehe, du förnekar dig aldrig och vill som vanligt likställa, trivialisera och relativisera. Du får skapa egna trådar för det, herr off-topic. Väst ägnar sig förvisso inte åt att "ständigt kränka andra länders luftrum och bomba dem...".

Betydligt oftare än Ryssland gör det skulle jag säga, men jag vet att för dig får man aldrig jämföra. Väst är "de goda" vad de än gör.
Att bekämpa rysk militärtrafik skulle öka flygsäkerheten.
Du är medveten om att det inte bara är otränade rebeller i Ukraina som skjutit ned passagerarplan av misstag när de levt under regler som tillåter att man öppnar eld? Att införa friare eldgivning är långt farligare än risken för en kollision.
Omm Ryssland vill eskalera så är det på deras ansvar, och då ska vi givetvis svara på det. Men det är en annan diskussion.
Nej, det är precis samma diskussion. Att agera utan tanke på hur motparten kan reagera är bara dumt.
Så Ryssland kan fortsätta att kränka och bete sig och det vore status quo när Ryssland gör saker som "väst inte skulle riskera krig över", men du tror att det direkt skulle eskalera till krig om vi s.a.s. "erkände" ryssens resonemang och applicerade det på dem?
Vad sägs om att vi t ex istället svarar med att flyga mot deras luftrum istället för att direkt börja skjuta ned plan?
De måste ställa sig frågan, "ska vi starta ett krig bara därför att vi fick våra plan nedskjutna när vi bröt mot internationella regler?".
Att skjuta ned plan är en krigshandling. Det blir i det läget inte ryssarna som startar krig utan vi.
Just den anständiga värld. Som ibland kan samla sig och bestraffa diktatur och förtryck, men bara ibland.
Strunt i hur många civila som stryker med, strunt i om man lämnar länder i kaos efter sig, bara man har "bestraffat" en diktator är man anständig.
Ändå var det Sovjet som ideligen kränkte Sverige, betydligt mer än tvärt om.
Det ligger i sakens natur att supermakter tar sig större friheter än små stater som försöker spela neutrala, även om ryssarna väl kände till vårt samarbete med NATO i frågan om signalspaning och vi kränkte sovjetiskt luftrum vid några tillfällen med signalspaningsplan.
T.ex. genom att konsekvent säga "aja baja" till ryska övningar i andra länders närområde/FIR/territorier.

Du pratade inte om att säga aja baja utan om att skjuta ned plan, och det leder som bäst till kallt krig.
Vi kan strängt taget inte veta, och övningens natur (man har övat på det precisa inledningsskedet i krig) gör att jag inte kan se annat än att vi har rätt även enligt internationell rätt och logik att bekämpa ett sådant, även långt utanför landets gränser.
Det påminner om konflikten mellan Libyen och USA som envisades med att skicka sin flotta till vad Libyen såg som sitt vatten. Du tycker Libyen gjorde rätt där?
Ännu bättre vore om vi då var lite konsekventa och införde sanktioner även mot andra länder som konsekvent bryter mot folkrätten.
Visst, jag är på. Men saken gäller Ryssland nu och utvecklingen i Baltikum. Och länder kan inte behandlas helt lika.
Inte helt lika kanske, men om man blir alltför extremt orättvis kommer det med rätta att tolkas som oproportionerligt och en återgång till antiryska stämningar och att väst vill ha konflikten med Ryssland. Speciellt då när det är ett land som självt bryter mot folkrätten så konsekvent som är pådrivande.
Thomas P skrev:Visst, jag kan hålla med om att vi måste reagera på något sätt, men det får vara måtta på galenskapen.
Ok, hur tycker du vi skulle reagera? (Välj vilket "vi" du vill, Sverige, NATO, annat...)
Jag har tyvärr inget bra svar.

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8933
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Utvecklingen i Baltikum

Inlägg av Tryggve » sön 21 sep 2014, 20:53

Det finns ju den där videon där ett Gripenplan lågflyger över en rysk marinövning. Så vi sysslar nog med liknande saker.... Vet iofs inte om det var ett svenskt eller tjeckiskt plan.

Och som det är nu så är det väl att ryssarna nu igen börjar med den typ av flygningar som väst egentligen inte har slutat med sedan kalla krigets slut.... Ska man se till kränkningar under kalla kriget så sysslade ju västländerna rutinmässigt med det till ryssarna fick ihop ett luftförsvar som kunde sätta stopp för det. Flygningar på 50-talet med bland annat Canberras, sedan U-2 plan och SR-71. Tills man kunde ersätta detta med satelliter. Där deltog väl Sverige i fotospaningen mot Baltikum.

Sedan är det väl just detta som vi har incidentberedskap till. Upptäcka och mota överflygningar. Och vi skickade väl också upp plan här. Markera att "vi ser er". Samma spel som spelades under kalla kriget.

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Utvecklingen i Baltikum

Inlägg av MBY » sön 21 sep 2014, 21:34

Thomas P skrev:Och hur tror du Ryssland kommer att reagera i verkligheten snarare än hur du vill att de skall tolka det?
Ja, hur ska Ryssland tolka att kränkningar och aggressiva handlingar bemöts?
Thomas P skrev:Väst har en enorm militär överlägsenhet så din kommentar är obegriplig.
Nej. Ditt påstående om väst militära överlägsenhet är obegriplig men blir begriplig så snart man förstår att du inte har en susning om vad jag talar om. Självklart är väst militärt överlägset. Sverige är det inte. Det handlade inte om överlägsenhet, utan om att inte basera vem som får göra vad efter lokal, regional eller global överlägsenhet.
Thomas P skrev:Betydligt oftare än Ryssland gör det skulle jag säga, men jag vet att för dig får man aldrig jämföra. Väst är "de goda" vad de än gör.
Nej, väst är de onda, vad de än gör enligt din modell. Jag har inga dylika modeller. När utförde Sverige övningsanfall mot Ryssland inom Kaliningrads FIR? Och sedan när gör vi det oftare än Ryssland?
Thomas P skrev:
Att bekämpa rysk militärtrafik skulle öka flygsäkerheten.
Du är medveten om att det inte bara är otränade rebeller i Ukraina som skjutit ned passagerarplan av misstag när de levt under regler som tillåter att man öppnar eld? Att införa friare eldgivning är långt farligare än risken för en kollision.
Löjlig jämförelse. När misstog vi ett civilt plan för en rysk eskader som övade anfall sist?
Thomas P skrev:
Omm Ryssland vill eskalera så är det på deras ansvar, och då ska vi givetvis svara på det. Men det är en annan diskussion.
Nej, det är precis samma diskussion. Att agera utan tanke på hur motparten kan reagera är bara dumt.
Så, vi kan inte vara konsekvensneutrala när det kommer till att hävda vår territoriala integritet? Vi ska vackert se på? Stryka medhårs? Jo, det kommer ju minska aggressiviteten minsann...
Thomas P skrev:Vad sägs om att vi t ex istället svarar med att flyga mot deras luftrum istället för att direkt börja skjuta ned plan?
För det första, varför skulle vi göra det? Sverige är inget hot mot Ryssland och en konflikt kommer aldrig handla om att Sverige tar initiativ att anfalla Ryssland. Typiskt nog har vi haft dylika planer i självförsvarssyfte, men vi har av fullt begripliga skäl inte övat dessa i ryskt närområde.
För det andra, det vore ju precis det vi ville undvika, någon sorts förändrad normalbild och återgång till kalla kriget. Varför ska vi bete oss lika aggressivt, plumpt och riskabelt som ryssarna? Jag förordar alltså INTE tit-for-tat i den bemärkelsen och sådant ska vi inte återuppta!

Skulle ditt sätt vara att de-eskalera? :shock:

Thomas P skrev:
De måste ställa sig frågan, "ska vi starta ett krig bara därför att vi fick våra plan nedskjutna när vi bröt mot internationella regler?".
Att skjuta ned plan är en krigshandling. Det blir i det läget inte ryssarna som startar krig utan vi.
Fel. För det första får man försvara sig. För det andra leder just den typ av händelse inte till krig, åtminstone inte på denna nivå eftersom det är fullt öppen vem som gjorde vad. Visst, något krig har säkert startats någonstans i Afrika eller liknande genom att ett land får sitt plan nedskjutet med fingrarna i syltburken över ett annat land, varpå det första hävdar att de utsatts för krigshandling, men det är föga troligt här.

Det går att vara fullständigt rak, ärlig och rättfram här: "Snälla storebror Ryssland, vi vet att ni är mycket starkare än lilla Sverige. Vi blir därför mycket oroliga när ni övar anfall på oss över vårt luftkontrollområde. Vi har inte råd att absorbera en attack eller möjlighet att helt utesluta en sådan. Därför måste vi agera som om vi befarar det värsta. Därför kommer vi i självförsvarssyfte attackera dylika företag eftersom vi inte har råd att gissa fel. Flyg gärna inom egen FIR på det sätt ni behagar och meddela svensk FIR enligt internationella överenskommelser vid överflygningar för transport o.dyl. Vänliga hälsningar, lillebror Sverige".

Om Ryssland därefter övar anfall mot Sverige, inte i Sibirien (likt vi skulle öva i Norrland) utan faktiskt mot Sverige skulle det synas vara Ryssland, inte Sverige som begick krigshandlingar. Kränker de dessutom vårt direkta luftrum _är_ det krigshandling. Ryssland har nu ett antal "felnavigeringar" i ryggen, både i lufthavet och vattenhavet. Ryssland får helt enkelt se till att arbeta på kompetensen. Klarar de inte detta, får de hålla sig på så långt avstånd att felnavigeringar inte tar sådan katastrofal vändning, eller i bruklig ordning meddela oss när så sker av misstag.

[Klippte bort lite trams där Thomas P som vanligt börjar prata om helt andra saker]
Thomas P skrev: Det ligger i sakens natur att supermakter tar sig större friheter än små stater som försöker spela neutrala, även om ryssarna väl kände till vårt samarbete med NATO i frågan om signalspaning och vi kränkte sovjetiskt luftrum vid några tillfällen med signalspaningsplan.
Ja? Det är ju precis det jag säger!

"Supermakt" handlar inte bara om faktiskt militär förmåga, utan det är en psykologisk och mental sak. Genom att inte behandla Ryssland psykologiskt som en stormakt så gör man denna psykologiska bild impotent. Det enda Ryssland då kan göra är en helt orimlig eskalering och faktiskt ta till vapenmakt. Inte ens Ryssland torde beredd att riskera ett krig över en sådan skitsak som att ha blivit slagen på fingrarna när man (exempelvis) flugit för nära väst utan att meddela sina avsikter. "Jag överskred gränserna, bröt mot avtal, sket i reglerna och utförde en aggressiv handling. Och vet ni vad? De hade mage att attackera oss över sitt område! Nu jävlar blir det krig!". Ungefär så, tror du?
Thomas P skrev:Det påminner om konflikten mellan Libyen och USA som envisades med att skicka sin flotta till vad Libyen såg som sitt vatten. Du tycker Libyen gjorde rätt där?
Nej. Khadaffi fick hålla på i 42 år eller något ditåt. Kom för fan inte och påstå att USA/whatever gjorde för mycket!

Du verkar likt Matte vilja kvitta fel mot varandra och påvisa någon form av "balans". Ungefär som om Libyen och väst vore "ungefär samma sak".

Nej, nej, nej och åter nej. Det jag talar om är att rysk aggressivitet ska leda till självförsvar. Du dillrar om helt andra saker.

Thomas P skrev:Inte helt lika kanske, men om man blir alltför extremt orättvis kommer det med rätta att tolkas som oproportionerligt och en återgång till antiryska stämningar och att väst vill ha konflikten med Ryssland. Speciellt då när det är ett land som självt bryter mot folkrätten så konsekvent som är pådrivande.
Öhh. Det jag menar är alltså något som är _mer_ rättvist. Rysk aggression leder till självförsvar. Jag har inte föreslagit att _vi_, vare sig Sverige eller NATO skulle trappa upp kränkningar, brott mot internationella överenskommelser eller liknande mot Ryssland. Jag svarade bara dig i en bisak eftersom du alltid ska ta upp bisaker.

Det är inte ett dugg "oproportionerligt" att säga att "nu tillåter vi inte längre anfallsövningar mot Sverige" och de olika NATO-länderna säger samma sak, och sedan agera just efter detta. Jag säger inte att vi ska börja kränka Ryssland.
Thomas P skrev:Jag har tyvärr inget bra svar.
Ok, men du avfärdar alltså tanken på att förvägra Ryssland det psykologiska övertaget? Du avfärdar tanken på att vi har någon sorts rätt att försvara oss mot aggression? Du avfärdar tanken på att oannonserad och dold verksamhet i luftrummet som redan har lett till ett antal incidenter ska stoppas och där det enda realistiska sättet att stoppa det är verkanseld? Du tror eller tänker kanske att vi kan skjuta problemet framför oss? Att vi ska acceptera en ny normalbild, medan Ryssland fortsätter att upprusta? Och sen då?

Förlåt, men det är faktiskt vår rätt och vårt ansvar att skydda oss.

Edit: Klippte bort textblock som bara var förvirrande med citat-inom-citat utan något svar. Och de där "server reset"-felen börjar bli jobbiga nu...
Senast redigerad av 2 MBY, redigerad totalt 0 gång.

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Inlägg: 5179
Blev medlem: tor 09 jun 2005, 22:18

Re: Utvecklingen i Baltikum

Inlägg av J.K Nilsson » sön 21 sep 2014, 21:52

Jovisst, vi anflyger mot Kaliningrad och gör ett tossanfall med simulerad GBU-49 och vad skulle reaktionen i Ryssland bli? Nedkissade byxor i skrattanfall? :/

J.K Nilsson
Jag vet att jag är dålig att uttrycka mig, ibland skriver jag varken logiskt eller stringent. Jag är varken korkad, dum eller elak men var snäll att ha överseende med mina sämre stunder. Fråga gärna men angrip mig inte.

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Utvecklingen i Baltikum

Inlägg av MBY » sön 21 sep 2014, 21:55

Tryggve skrev:Det finns ju den där videon där ett Gripenplan lågflyger över en rysk marinövning. Så vi sysslar nog med liknande saker.... Vet iofs inte om det var ett svenskt eller tjeckiskt plan.
Jovisst. Frågan är var någonstans? Vems ekonomiska zon och vad syftade övningen till? Jag ser också övning-under-övning som något annat än sentida rysk aktivitet.
Tryggve skrev:Och som det är nu så är det väl att ryssarna nu igen börjar med den typ av flygningar som väst egentligen inte har slutat med sedan kalla krigets slut.... Ska man se till kränkningar under kalla kriget så sysslade ju västländerna rutinmässigt med det till ryssarna fick ihop ett luftförsvar som kunde sätta stopp för det. Flygningar på 50-talet med bland annat Canberras, sedan U-2 plan och SR-71. Tills man kunde ersätta detta med satelliter. Där deltog väl Sverige i fotospaningen mot Baltikum.
Och spelet under kalla kriget är just vad jag vänder mig emot. Låt oss inte börja med det igen, det är någon sorts psykologiskt erkännande. Det är en sak med ett tryggt och stabilt Ryssland, men förändringen bara de senaste åren (och den nya upprustningen som fyller 10 år i år) gör att jag inte längre tycker att det är godtagbart.
Tryggve skrev:Sedan är det väl just detta som vi har incidentberedskap till. Upptäcka och mota överflygningar. Och vi skickade väl också upp plan här. Markera att "vi ser er". Samma spel som spelades under kalla kriget.
Precis. Men vägra spela det spelet. Det gick för sig under kalla kriget och det gick för sig under 90-talet. Men Ryssland har själva satt en ny standard och den standarden ska vi inte följa. Att mota bort flygningar är alldeles för artigt. Signalen bör vara "ok, sakerna skulle bli så mycket bättre nu när Sovjet har fallit och länderna är fria. Vi tänker inte återgå till det gamla. Leka får du göra i _din_ sandlåda. I vår närhet kommer vi se det som ett allvarligt hot. Vi kan ju inte veta, för du är så oförutsägbar, därför måste vi anta att du har direkt fientliga avsikter". Sverige ska styra "normalbilden" i Östersjön, med insyn av övriga länder och normalbilden här är "inga jävla skenanfall". Det kan ju vara milsvida skillnader mellan olika former av övningar och kränkningar. Tyvärr kräver ju bedömningen en hel del efterarbete, varpå övningens allvar först framträder när den för länge sedan är över. Men, som sagt, ett unilateralt uttalande att svenskt FIR inte är flygbart för ryska militärplan utan framlagd plan tycker jag vi kan kosta på oss och vi kan använda flygsäkerhet som skäl. Andra länder får stå för liknande beslut. Sker det ändå och vi bedömer att det handlar om en anfallsövning västerut från Ryssland så ligger ansvaret för konsekvenserna hos Ryssland. På så sätt sonderar vi var gränsen går lika flagrant som Ryssland, fast försätter Ryssland i en mer prekär situation där de inte utan vidare kan visa sin styrka. Det kräver av oss förstås att vi helt avhåller oss från liknande saker, även om (anfalls)övning mot flottor är lite mer anständigt på internationellt vatten än saker som leder till kränkning av ett västland, om så bara med hundra meter.

Användarvisningsbild
Hans S
Inlägg: 1614
Blev medlem: mån 26 okt 2009, 21:26
Ort: Utrikes

Re: Utvecklingen i Baltikum

Inlägg av Hans S » mån 22 sep 2014, 08:10

Tryggve skrev:Det finns ju den där videon där ett Gripenplan lågflyger över en rysk marinövning. Så vi sysslar nog med liknande saker.... Vet iofs inte om det var ett svenskt eller tjeckiskt plan.
Först tänkte jag att hur i tusan skulle en tjeckisk kärra kunna flyga över båtar men sedan kom jag att tänka på Baltic Air Policing där tjeckerna faktiskt varit med. De har säkert varit med få någon övning vid hav också men jag misstänker att deras sjömålskapacitet är lätt begränsad.

MVH

Hans
Detta innefattar inte X eller Y.

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8933
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Utvecklingen i Baltikum

Inlägg av Tryggve » mån 22 sep 2014, 08:18

MBY skrev: Jovisst. Frågan är var någonstans? Vems ekonomiska zon och vad syftade övningen till? Jag ser också övning-under-övning som något annat än sentida rysk aktivitet.
Vet inte exakt var det var, men rätt nära Kalliningrad, tror jag.
MBY skrev: Och spelet under kalla kriget är just vad jag vänder mig emot. Låt oss inte börja med det igen, det är någon sorts psykologiskt erkännande. Det är en sak med ett tryggt och stabilt Ryssland, men förändringen bara de senaste åren (och den nya upprustningen som fyller 10 år i år) gör att jag inte längre tycker att det är godtagbart.
Jag håller med, men problemet där är väl att länder som t ex USA egentligen inte har slutat med detta trots kalla krigets slut. De har väl bedrivit sina patrullflygningar längs ryska gränsen även när ryssarna inte hade medel att bedriva liknande spaning. Och vill man att det inte ska ske en återgång så måste nog båda sidor sluta med detta.
MBY skrev: Precis. Men vägra spela det spelet. Det gick för sig under kalla kriget och det gick för sig under 90-talet. Men Ryssland har själva satt en ny standard och den standarden ska vi inte följa. Att mota bort flygningar är alldeles för artigt. Signalen bör vara "ok, sakerna skulle bli så mycket bättre nu när Sovjet har fallit och länderna är fria. Vi tänker inte återgå till det gamla. Leka får du göra i _din_ sandlåda. I vår närhet kommer vi se det som ett allvarligt hot. Vi kan ju inte veta, för du är så oförutsägbar, därför måste vi anta att du har direkt fientliga avsikter". Sverige ska styra "normalbilden" i Östersjön, med insyn av övriga länder och normalbilden här är "inga jävla skenanfall". Det kan ju vara milsvida skillnader mellan olika former av övningar och kränkningar. Tyvärr kräver ju bedömningen en hel del efterarbete, varpå övningens allvar först framträder när den för länge sedan är över. Men, som sagt, ett unilateralt uttalande att svenskt FIR inte är flygbart för ryska militärplan utan framlagd plan tycker jag vi kan kosta på oss och vi kan använda flygsäkerhet som skäl. Andra länder får stå för liknande beslut. Sker det ändå och vi bedömer att det handlar om en anfallsövning västerut från Ryssland så ligger ansvaret för konsekvenserna hos Ryssland. På så sätt sonderar vi var gränsen går lika flagrant som Ryssland, fast försätter Ryssland i en mer prekär situation där de inte utan vidare kan visa sin styrka. Det kräver av oss förstås att vi helt avhåller oss från liknande saker, även om (anfalls)övning mot flottor är lite mer anständigt på internationellt vatten än saker som leder till kränkning av ett västland, om så bara med hundra meter.
När det gäller frågorna angående rent flygsäkerhet så är det ju en annan femma, där får jag hålla med.

Däremot så vet jag inte om det ryska agerandet med kränkningar och liknande är så väldigt unikt jämfört med vad andra stormakter gör, men så är det kan. Samtidigt så verkar det (om det nu är som du säger att man inte kan veta hur de reagerar för att de är så oförutsägbara) ju inte helt säkert att det skulle fungera att sätta hårt mot hårt.

Låst