Utvecklingen i Baltikum

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Thomas P
Inlägg: 9235
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Utvecklingen i Baltikum

Inlägg av Thomas P » mån 22 sep 2014, 08:41

MBY skrev:Nej, väst är de onda, vad de än gör enligt din modell.
Jag är cyniker som ser alla stater som mer eller mindre onda att att de agerar efter sina egna intressen. Du ser däremot väst som de goda med "license to kill" i jakt på diktatorer som inte dansar efter deras pipa. (för du tror väl inte att det handlar om annat. Väst har t ex bra relationer med diktaturen Saudiarabien).
När utförde Sverige övningsanfall mot Ryssland inom Kaliningrads FIR? Och sedan när gör vi det oftare än Ryssland?
Min kommentar besvarade ett påstående från dig om att " Väst ägnar sig förvisso inte åt att "ständigt kränka andra länders luftrum och bomba dem..." Nu försöker du påstå att jag har fel genom att reducera det hela till svenska kränkningar av ryskt luftrum, och du anklagar mig för att vara ohederlig???
Löjlig jämförelse. När misstog vi ett civilt plan för en rysk eskader som övade anfall sist?
Så det är bara ryska eskadrar som övar anfall på svenskt luftrum vi skall beskjuta, inte enstaka plan som hamnar in på vårt FIR? Målstolparna på din planhalva verkar väldigt flyttbara.
Så, vi kan inte vara konsekvensneutrala när det kommer till att hävda vår territoriala integritet?
Du har inte pratat om territoriell integritet utan om FIR vilket är ett större område.
Att skjuta ned plan är en krigshandling. Det blir i det läget inte ryssarna som startar krig utan vi.
Fel. För det första får man försvara sig. För det andra leder just den typ av händelse inte till krig, åtminstone inte på denna nivå eftersom det är fullt öppen vem som gjorde vad.

Visst, det är öppet att vi sköt ned ett flertal plan utanför svenskt luftrum, eller snarare att det utbröt flygstrid i vilket gissningsvis plan från båda sidor skjuts ned.
Om Ryssland därefter övar anfall mot Sverige, inte i Sibirien (likt vi skulle öva i Norrland) utan faktiskt mot Sverige skulle det synas vara Ryssland, inte Sverige som begick krigshandlingar.
Ja, i alla fall i svensk press. Jag tror t o m amerikanarna i ett sådant läge skulle undra vad tusan vi höll på med.
Kränker de dessutom vårt direkta luftrum _är_ det krigshandling.
Likafullt händer även sådant med jämna mellanrum även vänligt sinnade stater emellan.
"Supermakt" handlar inte bara om faktiskt militär förmåga, utan det är en psykologisk och mental sak. Genom att inte behandla Ryssland psykologiskt som en stormakt så gör man denna psykologiska bild impotent.
Risken är då uppenbar att Ryssland söker återskapa denna bild genom ökad aggression. Det är en eskalering vi knappast har något att vinna på.
Det enda Ryssland då kan göra är en helt orimlig eskalering och faktiskt ta till vapenmakt.
Mer troligt är att de kommer att försvara sin rätt att flyga i svenskt FIR genom upprepade överflygningar, och vi kan inte hålla på att skjuta ned plan utanför vårt territorium. USA kom undan med det mot Libyen, men det är för att de är en supermakt och Libyen inte hade mycket att sätta emot annat än ett rätt poänglöst bombdåd i Berlin, och naturligtvis står du på USA:s sida i den konflikten.
Inte ens Ryssland torde beredd att riskera ett krig över en sådan skitsak som att ha blivit slagen på fingrarna när man (exempelvis) flugit för nära väst utan att meddela sina avsikter. "Jag överskred gränserna, bröt mot avtal, sket i reglerna och utförde en aggressiv handling. Och vet ni vad? De hade mage att attackera oss över sitt område! Nu jävlar blir det krig!". Ungefär så, tror du?
Nej, Ryssland lär bara lugnt och stillsamt skjuta ned några av våra plan när de får tillfälle och hävda att vi kränkte deras luftrum. Sen blir det upp till oss att avgöra om vi är beredda att förklara krig mot Ryssland.
Nej, nej, nej och åter nej. Det jag talar om är att rysk aggressivitet ska leda till självförsvar.
Självförsvar? Du tror väl ändå inte själv på att ryssarna verkligen skulle angripa Sverige med i någon sådan där överflygning?
Det jag menar är alltså något som är _mer_ rättvist.
Givet din egen definition av "rättvisa" där Väst får agera på ett sätt gentemot alla svagare länder men Ryssland binds av stänga regler.
Jag säger inte att vi ska börja kränka Ryssland.
Skall man följa din logik borde Väst väl ändå "straffa" även Putin på samma sätt du försvara att Väst "straffar" andra diktatorer genom att bomba deras länder, och det enda som får dig att avstå från att förespråka det är att Ryssland är för militärt starkt.

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Utvecklingen i Baltikum

Inlägg av MBY » mån 22 sep 2014, 20:34

Thomas P skrev:
MBY skrev:Nej, väst är de onda, vad de än gör enligt din modell.
Jag är cyniker som ser alla stater som mer eller mindre onda att att de agerar efter sina egna intressen. Du ser däremot väst som de goda med "license to kill" i jakt på diktatorer som inte dansar efter deras pipa. (för du tror väl inte att det handlar om annat. Väst har t ex bra relationer med diktaturen Saudiarabien).
Sluta försöka leda bort frågan! Vill du tala om andra saker får du faktiskt ta och skapa en ny tråd för detta. Jag är måttligt trött på dina red herrings.
Thomas P skrev: Min kommentar besvarade ett påstående från dig om att " Väst ägnar sig förvisso inte åt att "ständigt kränka andra länders luftrum och bomba dem..." Nu försöker du påstå att jag har fel genom att reducera det hela till svenska kränkningar av ryskt luftrum, och du anklagar mig för att vara ohederlig???
Mitt misstag är att låta mig luras att tala om andra saker. Du klarar själv uppenbarligen inte av att separera frågorna varje gång du drar in USA/Israel/Saudiarabien, etc. Ditt "ständigt" är tendentiöst, vilseledande och tämligen osant. Dessutom är det off-topic. Lämna det nu. Starta en egen tråd om det. Hur många gånger har jag bett dig om det?
Thomas P skrev:Så det är bara ryska eskadrar som övar anfall på svenskt luftrum vi skall beskjuta, inte enstaka plan som hamnar in på vårt FIR? Målstolparna på din planhalva verkar väldigt flyttbara.
Nej, de är rätt klara och jag har redogjort tydligt för dem. Du är den som försöker flytta målstolpar genom att dra in massa annat trams. Givetvis är påannonserad flygning med avsikt helt okej. Det behöver inte ens handla om vår FIR, det väsentliga är att man straffar dylika övningar redan över internationellt område, efter att man ensidigt gjort klart hur man ser på området. Vår FIR är mycket stor, betydligt större än t.ex. Kaliningrads. Anledningen till att FIR är ett bra riktmärke är därför att vi kan bland annat hävda flygsäkerhetsskäl samt att just vi har bra koll på just civila plan i just vår FIR. Finns ingen anledning till att vara oflexibel här, speciellt inte som FIR som sagt är stor. Övning från Ryssland med skenanfall mot Sverige eller Västeuropa, eller plan på kränkningskurs, är vad som är väsentligt. Genom att attackera _innan_ kränkningen är ett faktum, och givet att Holland, Norge, de baltiska länderna, etc, agerar på liknande sätt visar man tydligt och klart att Ryssland inte dikterar någon sorts "normalbild" och att maktspråket (övningar är ett maktmedel, det handlar inte om att bara faktiskt öva) inte godtas. Ryssland har en lång tradition av att använda just övningar som maktspråk. Det är strängt taget faktiskt att blanda sig i.

Poängen är inte någon form av oflexibel aggression utan enbart att inte erkänna det psykologiska maktspråket som Ryssland kommer med. Visst, kränkningar har skett från alla sidor även under avspänning under 90- och 2000-talet. Det jag säger är att vi ska hindra Ryssland från att skapa nya (nygamla) standarder över vad som går att acceptera. Om man är någorlunda konsekvent och förvånansvärt hård (alltså inte bara byta policy över eget territorium) saboterar man själva maktspråket. Ja, Ryssland hittar säkert på nya maktspråk, men då får man återkomma till det.
Thomas P skrev:Du har inte pratat om territoriell integritet utan om FIR vilket är ett större område.
Att inte tillåta skenanfall mot oss utanför vår territorium handlar om att hävda territoriell integritet. Bara mer proaktivt. Fast främst handlar det om att nullifera denna typ av maktspråk.
Thomas P skrev:Visst, det är öppet att vi sköt ned ett flertal plan utanför svenskt luftrum, eller snarare att det utbröt flygstrid i vilket gissningsvis plan från båda sidor skjuts ned.
Så, NU begriper du visuell flygning? Förra inlägget så babblade du om vådabekämpningar på ett sätt som visade att du inte verkar ha den ringaste uppfattning om vilka vapensystem vi har och vad de kan göra. Som om vi hade incidentberedskap med LV-robotar som kan nå östra Östersjön och felidentifiering vore en överhängande risk.

Jag har inte föreslagit något annat än att vi gör precis som vi brukar med incidentberedskapen, bara det att vi - efter att ha klargjort avsikten och ensidigt förklarat verksamheten som en gång för alla icke-önskvärd, faktiskt agerar med skarpa vapen. Visst, det kan innebära att svenska plan skjuts ner, inte omöjligt.
Thomas P skrev:Ja, i alla fall i svensk press. Jag tror t o m amerikanarna i ett sådant läge skulle undra vad tusan vi höll på med.
Nej. Det handlar om att ta initiativet över vad som är acceptabel "normalbild" och detta skulle givetvis USA, NATO och EU vara informerade om, samt att de olika länderna i Europa kan samordna detta individuellt. Jag har ingenstans hävdat att Sverige helt själva utan förvarning ska börja skjuta ner flygplan.
Thomas P skrev:Likafullt händer även sådant med jämna mellanrum även vänligt sinnade stater emellan.
Åh fan! Hade jag iiiingen aaaaning om! Det förändrar ju allt! Eh, eller så är det du som inte begriper, helt enkelt.
Thomas P skrev:Risken är då uppenbar att Ryssland söker återskapa denna bild genom ökad aggression. Det är en eskalering vi knappast har något att vinna på.
Ryssland är både betydligt svagare nu än Sovjet var, dels mycket mer demokratiskt. Ryssland försöker återskapa mentaliteten hos den forna supermakten och det kan man göra utan (eller åtminstone innan) man återtagit den faktiska kapaciteten eller ramlat ner totalt i "putinism". Det är nu, inte senare, som brinkmanship kan fungera. Gör vi ingenting kommer Ryssland fortsätta. Vi ser den ryska kursen sedan åratal tillbaka och det finns ingenting vi kan åstadkomma med mindre än tit-for-tat. Sveriges lilla del i detta är att försöka styra normalbilden i Östersjön och vilka känslor som ska vara förknippade med den. Vi ska inte acceptera ett "jaha, nu börjas det igen". Vi har faktiskt ingenting att förlora då vi vet att Ryssland är på väg åt fel håll. Det hela handlar om att det faktiskt är tämligen bråttom om vi inte vill hemfalla åt kalla krigets sordin på tillvaron.
Thomas P skrev: Mer troligt är att de kommer att försvara sin rätt att flyga i svenskt FIR genom upprepade överflygningar, och vi kan inte hålla på att skjuta ned plan utanför vårt territorium.
Jo, det kan vi. Men överflygningar per se är inte vad vi ska gå efter. Återigen, vi måste inte hävda hela vårt FIR eller begränsa oss till FIR. Varför jag valde just FIR och inte t.ex. ekonomisk zon gällde specifikt lufthavet och de anledningar som jag tidigare tog upp. Vi behöver inte vara oflexibla här. Det vi behöver göra är att använda ett maktspråk. Vi behöver bara kunna backa upp en bråkdel av detta maktspråk. Men givetvis bör sådant avhandlas med EU/NATO, det är inte mycket till poäng om det inte finns någon form av koordination.

En annan sak är givetvis ett skyndsamt anslutande till NATO, men det tåget kan ha gått givet vår skrala förmåga idag.
Thomas P skrev:USA kom undan med det mot Libyen, men det är för att de är en supermakt och Libyen inte hade mycket att sätta emot annat än ett rätt poänglöst bombdåd i Berlin, och naturligtvis står du på USA:s sida i den konflikten.
Har ingenting med saken att göra! Ta ditt jävla USA-hat och "kvitta allt dumt mot något dumt USA gör" i någon annan tråd!
Thomas P skrev:Nej, Ryssland lär bara lugnt och stillsamt skjuta ned några av våra plan när de får tillfälle och hävda att vi kränkte deras luftrum.
Visst, de kan försöka med det och försöka ljuga om orsakerna. Ryssland inte har vunnit ett smack på det om det ens skulle hända. För det är väst som har visat vilka regler som gäller i väst. Och det agerande är precis vad man skulle kunna vänta sig av Ryssland och det kan mycket väl hända (har hänt) helt utan våra initiativ. En sak som ryssarna kan tänkas göra, är att ta bort nationalitetsbeteckning på vissa plan, precis som man enligt uppgift ska ha gjort nyligen med sina ubåtar i Östersjön. Men att inte acceptera ryska övningar riktade mot oss är mer ett exempel på att förvägra Ryssland maktspråket. Exakt var och hur är inte det centrala. Exemplet med bekämpning utanför svenskt område handlade mer om "normalbilden", att inte acceptera att Ryssland förändrar den helt efter eget tycke.
Thomas P skrev:Sen blir det upp till oss att avgöra om vi är beredda att förklara krig mot Ryssland.
Dumheter. Sverige har i modern tid aldrig varit ett hot mot Ryssland utan det har hela tiden varit precis tvärt om. Ryssland är mobbaren och Ryssland är problemet. Att de använder banditmetoder skulle inte ändra någonting, för det gör man redan och det kommer eskalera, i synnerhet om vi är passiva ("vi" nu i bredare betydelse än "Sverige").
Thomas P skrev:Självförsvar? Du tror väl ändå inte själv på att ryssarna verkligen skulle angripa Sverige med i någon sådan där överflygning?
Vi kan inte veta, eller hur? Sannolikt, nej. Poängen är inte vad som är sannolikt, poängen är endast den jag upprepar hela tiden: Det finns ingen som helst anledning att acceptera en återgång till någon sorts maktspel i samförstånd där ingen egentligen vågar göra annat än att fortsätta spela. Vi behöver skydda oss mot markeringarna och inte ta dessa på allvar. Rättare sagt, ta dessa på ett allvar som det inte var meningen att vi skulle uppfatta.
Thomas P skrev:Givet din egen definition av "rättvisa" där Väst får agera på ett sätt gentemot alla svagare länder men Ryssland binds av stänga regler.
Du läser som en planta. Jag har klart och tydligt sagt att väst ska tillämpa ryssarnas metoder på Ryssland. Vad kan passa dem bättre? Parera maktspråket med lika löjligt maktspråk. Förlöjliga, låtsas inte om styrkan. Haka inte upp dig på bekämpning av övningar i vår FIR, poängen är att vara proaktiv och att tänja på gränserna på ett sätt som passar Ryssland. Visa inte oro, förlöjliga. Visst, man kan köra på din linje att besvara anfallsövningar med anfallsövningar, men bekymret med det är som sagt att jag ser det som en återgång till kalla kriget, vilket är att psykologiskt erkänna detta styrkeförhållande som rådde då. Helt oavsett faktiskt rysk förmåga.
Thomas P skrev:Skall man följa din logik borde Väst väl ändå "straffa" även Putin på samma sätt du försvara att Väst "straffar" andra diktatorer genom att bomba deras länder, och det enda som får dig att avstå från att förespråka det är att Ryssland är för militärt starkt.
I viss mån faktiskt korrekt. Men Ryssland är fortfarande inte starkt nog att kunna klara av ett unisont brinkmanship från väst, där Sveriges roll bara är en liten del. Fast "bomba" är att ta i. Det handlar sist och slutligen om avspänning, inte krig. Men vi kan inte lita på att Ryssland själva leder en dylik avspänning. Putin tillhör helt klart ett gammalt garde där direkt geopolitiska avväganden betyder mycket mer på ett sätt som ter sig omodernt för oss andra. Det lilla man kan göra är att förvägra en rysk upptrappning. Sedan kanske världen bör ta sig en funderare på ännu klarare åtgärder. Eftersom Putin har nullifierat budapestmemorandumet så borde det vara en ren "teknokratisk" åtgärd att förse Ukraina med kärnvapen igen. Use as you please! Hur är det för millimeterrättvisa, ni (du och Matte) som så gärna gillar teknikaliteter? :P Ok, det sista stycket var inte helt seriöst menat.

För att vara övertydlig och upprepa mig en smula: Som jag sa i mitt första inlägg i subdiskussionen så handlar det om en form av mild brinkmanship och ett tit-for-tat där huvuddelen ligger vid att visa att "status quo 80-tal" helt enkelt inte gäller och inte kommer att återvända. Ryssland är som sagt både svagare och mer demokratiskt än Sovjet, men Kreml använder precis samma typ av psykologiskt maktspråk som förr. Ryssland försöker återskapa mentaliteten hos den forna supermakten och det kan man göra utan (eller åtminstone innan) man återtagit den faktiska kapaciteten. Men om det fungerar är upp till mottagaren, det kan inte Ryssland styra över. Det är viktigt att den mentaliteten är inför döva öron. Exakt hur detta ska uppnås är givetvis diskuterbart, men jag ser ingen anledning att tillåta offensiva övningar i vår närhet. Det är nämligen ett maktspråk och varför man övar som man gör beror på mycket specifika (men inte av oss helt kända) krav. Det är offensivt på ett sätt som vanliga övningar eller följande av övningar inte är.

Nu tänker jag inte beröra/bemöta andra ämnen, tokiga jämförelser eller låta mig luras in i millimeterrättviseresonemang där USA minsann gör dumheter och underförstått därför kan vi inte ställa krav på Ryssland något mer. Vill du diskutera sånt, vänligen skapa en tråd. Jag har flera gånger bett dig starta tråden "Utvecklingen i USA" eller liknande. Det finns hur mycket skit som helst att kasta på denna supermakt, javisst, men det är _INTE_ ämnet vi diskuterar nu och det går _INTE_ att kvitta saker mot varandra på det sätt som hela tiden är implicit i dina jämförelser eller analogier. Nåväl, jag vill inte ha en massa sånt som svar. Det bästa, rakaste och ärligaste jag hört från dig var ditt svar "[jag] har tyvärr inget bra svar" på din egna helt korrekta utsaga att vi måste reagera på något sätt. Personligen har jag inga förhoppningar att annat faktiskt ska hjälpa än (även förljuget) maktspråk tillbaka och konsekvent visa några konkreta exempel på vad som inte är tillåtet. Det betyder inte att man ska stänga av kanalerna för diplomati eller politik eller samförstånd. Det är just maktspråket jag vill åt, ett maktspråk man inte ska behöva acceptera. Anfallsövning är en form av maktspråk (tro inte annat).

Och slutligen kan "vi" återigen betyda lite olika saker beroende på kontext. Det borde inte vara så svårt att reda ut, har markerat på något ställe där det kan vara extra otydligt.

Thomas P
Inlägg: 9235
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Utvecklingen i Baltikum

Inlägg av Thomas P » tis 23 sep 2014, 07:56

MBY skrev:Mitt misstag är att låta mig luras att tala om andra saker.
Att blanda in "andra saker", dvs att försöka använda samma normer globalt och se vart det leder, är inget misstag utan tvärtom högst rimligt. Du kan ju t ex fundera på vad din praxis om att stenhårt hävda FIR som suveränt territorium skulle leda till i Medelhavet. Jag vidhåller att ditt förslag att hota med att skjuta ned ryskt flyg på internationellt luftrum är vansinne, men vi lär inte komma längre än att konstatera att vi har olika uppfattning där.

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8933
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Utvecklingen i Baltikum

Inlägg av Tryggve » tis 23 sep 2014, 09:10

Jag drar mig till minnes en debatt som jag hade på Skalman med Lars Gyllenhaal angående den ryska upprusningen. Han ansåg att de ryska provskjutningarna av de nya ubåtsbaserade ballistiska kärnvapenrobotarna i Barents Hav var provokationer som ingick i spelet om Arktis, och att ryssarna borde visa sin goda vilja mot omvärlden genom att inte bedriva dessa prov där. Och det kanske inte är en orimlig tolkning på ett sätt. Men:

När vi var flera skribenter som påpekade att detta område har använts för tester av denna typ sedan 1960-talet, och att Ryssland (precis som alla de fem stora kärnvapenmakterna) är angelägna om att bibehålla sin andraslagsförmåga genom att ha ubåtsbaserade kärnvapen så var det lite som att prata med en vägg. Det gick inte att komma fram.

Att ryssarna gjorde detta för att testa nya system var provocerande, men han tyckte samtidigt (om jag förstod honom rätt) inte att det var provocerande om Frankrike eller USA moderniserade eller utvecklade sina arsenaler. Och det slog mig som att ha rätt dubbla standarder för vad länder "får" göra utan att man ska se det som hotfullt eller provocerande.

Thomas P
Inlägg: 9235
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Utvecklingen i Baltikum

Inlägg av Thomas P » tis 23 sep 2014, 10:37

Tryggve skrev:Jag drar mig till minnes en debatt som jag hade på Skalman med Lars Gyllenhaal angående den ryska upprusningen. Han ansåg att de ryska provskjutningarna av de nya ubåtsbaserade ballistiska kärnvapenrobotarna i Barents Hav var provokationer som ingick i spelet om Arktis, och att ryssarna borde visa sin goda vilja mot omvärlden genom att inte bedriva dessa prov där.
Hade han något förslag på var de istället borde genomföra sina test?

Användarvisningsbild
Hans S
Inlägg: 1614
Blev medlem: mån 26 okt 2009, 21:26
Ort: Utrikes

Re: Utvecklingen i Baltikum

Inlägg av Hans S » tis 23 sep 2014, 12:16

@Tryggve

Inte ofta jag inte helt håller med dig. Men här får man kanske acceptera dubbel standard efter Krim, Ukraina och flera hotfulla uttalanden. För 10 år sedan var den lite bättre och acceptansen fanns, eller?

Från mobilen så jag kan inte kolla.

MVH

Hans
Detta innefattar inte X eller Y.

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8933
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Utvecklingen i Baltikum

Inlägg av Tryggve » tis 23 sep 2014, 12:20

Thomas P skrev:
Tryggve skrev:Jag drar mig till minnes en debatt som jag hade på Skalman med Lars Gyllenhaal angående den ryska upprusningen. Han ansåg att de ryska provskjutningarna av de nya ubåtsbaserade ballistiska kärnvapenrobotarna i Barents Hav var provokationer som ingick i spelet om Arktis, och att ryssarna borde visa sin goda vilja mot omvärlden genom att inte bedriva dessa prov där.
Hade han något förslag på var de istället borde genomföra sina test?
Tror inte det nej.. Deras testområde för ubåtsbaserade robotar har väl funnits där i många år. Nedslagsområdet för stridsspetsarna ligger väl på Kamchatka någonstans.

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8933
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Utvecklingen i Baltikum

Inlägg av Tryggve » tis 23 sep 2014, 12:23

Hans S skrev:@Tryggve

Inte ofta jag inte helt håller med dig. Men här får man kanske acceptera dubbel standard efter Krim, Ukraina och flera hotfulla uttalanden. För 10 år sedan var den lite bättre och acceptansen fanns, eller?

Från mobilen så jag kan inte kolla.

MVH

Hans
Jo, jag menar väl detta mer som ett exempel på där övnings-och moderniseringsverksamhet ses som provocerande just för att det är ryssarna som gör det. Men Krim och Ukraina gör denna dubbla standard lite mer motiverad. I alla fall när det kommer till agerandet.

Men jag undrar ibland om ryssarna kan öva på ett sätt som inte ses som provocerande.... :-) Iofs så är ju deras uppträdande i luftrummet med avstängda transpondrar en sak som jag inte vet om man också gör i väst.

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Utvecklingen i Baltikum

Inlägg av MBY » tis 23 sep 2014, 14:10

Thomas P skrev:
MBY skrev:Mitt misstag är att låta mig luras att tala om andra saker.
Att blanda in "andra saker", dvs att försöka använda samma normer globalt och se vart det leder, är inget misstag utan tvärtom högst rimligt. Du kan ju t ex fundera på vad din praxis om att stenhårt hävda FIR som suveränt territorium skulle leda till i Medelhavet. Jag vidhåller att ditt förslag att hota med att skjuta ned ryskt flyg på internationellt luftrum är vansinne, men vi lär inte komma längre än att konstatera att vi har olika uppfattning där.
Därför har jag inte föreslagit att detta skulle tillämpas i Medelhavet, silly.

Och återigen läser du inte vad jag skriver. Du tolkar precis tvärt om mot vad jag skriver. När jag skriver "stirra dig inte blind på FIR" så säger du "stenhårt hävda FIR". När jag skriver "flexibelt" skriver du "suveränt territorium".

Så nej, vi kommer nog inte längre då själva poängen totalt undgår dig. Och någon tråd från dig där du kan ta upp USA eller vilka analogier eller paralleller eller jämförelser du vill har jag fortfarande inte sett röken av.

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4224
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Utvecklingen i Baltikum

Inlägg av Vidugavia » tis 23 sep 2014, 14:17

Det är orimligt att tro att man kan ha en vettig diskussion om folkrätt, territoriell integritet och militär aggression utan att blanda in den större globala ordningen gällande relationer mellan länder. Särskilt om endera USA, NATO eller Ryssland är inblandade.

NATO är en militärallians riktad mot Ryssland som ständigt expanderat sitt medlemskap under de senaste 70 åren oavsett vilket militärt skick Ryssland/Sovjet varit i och oavsett vilken utrikespolitik de fört. Jag är djävulskt skeptisk till att en vidare NATO-expansion skulle göra något bättre.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Utvecklingen i Baltikum

Inlägg av MBY » tis 23 sep 2014, 14:44

Tryggve skrev:Jag drar mig till minnes en debatt som jag hade på Skalman med Lars Gyllenhaal angående den ryska upprusningen. Han ansåg att de ryska provskjutningarna av de nya ubåtsbaserade ballistiska kärnvapenrobotarna i Barents Hav var provokationer som ingick i spelet om Arktis, och att ryssarna borde visa sin goda vilja mot omvärlden genom att inte bedriva dessa prov där. Och det kanske inte är en orimlig tolkning på ett sätt. Men:

När vi var flera skribenter som påpekade att detta område har använts för tester av denna typ sedan 1960-talet, och att Ryssland (precis som alla de fem stora kärnvapenmakterna) är angelägna om att bibehålla sin andraslagsförmåga genom att ha ubåtsbaserade kärnvapen så var det lite som att prata med en vägg. Det gick inte att komma fram.

Att ryssarna gjorde detta för att testa nya system var provocerande, men han tyckte samtidigt (om jag förstod honom rätt) inte att det var provocerande om Frankrike eller USA moderniserade eller utvecklade sina arsenaler. Och det slog mig som att ha rätt dubbla standarder för vad länder "får" göra utan att man ska se det som hotfullt eller provocerande.
Fast det har ju inte rört faktiskt kärnvapenprov, hoppas jag? Poängen med övningar som är centrerade till ett visst ställe som övningen rör är tvåfalt. Dels har man uppnått allting som övningar "off site" kan ge och man behöver öva det faktiska scenariot på det faktiska stället. Dels signalerar man att man är "klar" med alla teoretiska övningar och är beredd att gå till handling. Och sedan beror det på själva övningen vad det är för typ av budskap som ska fram. Det kan vara allt ifrån benigt "vi sover inte", till "gör som vi säger, annars".

För min del tycker jag att det är Ryssland som skapat denna "dubbla standard" och det är just därför vi ska implementera en "dubbel standard" där Ryssland förvägras rättigheter de "har" enligt [tolkning av] regler.

Vi står vid ett vägval just nu, vilket rör Ryssland förmåga i närframtid. Och givet varåt det barkar rent politiskt så måste vi överväga om vi ska försöka förhindra ryssen att bygga upp sin kapacitet. Övningarna i Östersjön, Norska havet och Atlanten nyligen ("ryska påsken" inte minst), att ryssen troligtvis har börjat med ubåtskräkningar i Baltikum igen, det trefaldiga plundringståget i Ukraina och hot om repressalier om Sverige och Finland närmar sig NATO samt de jätteövningar (de största på 25 år enligt bloggen "Jägarchefen" [jag orkar inte rota upp länken nu, men den borde inte vara svår att hitta och källor finns där]) Ryssland hållit på eget territorium visar att man rent "mentalt" vill gå tillbaka till den gamla situationen. Det gäller alltså att agera kvickt för att förhindra det, om man inte vill stå där med fullbordat faktum med ett nytt kallt krig.

Ryssarna har också demonstrerat en ny flexibilitet i krigföring, något vi väl såg första gången i Georgien 2008, där en ny tonvikt har lagts på propaganda och att verka i det fördolda, med "plausible deniability", men irreguljära förband, namnlösa enheter och infiltration och ett stort mått av dual-use-aktioner som t.ex. de "humanitära" konvojerna i Ukraina. Det tråkiga är att konvojerna troligtvis verkligen var "humanitära" i så måtto att enstaka säckar med potatis faktiskt nog kom att mätta någon hungrig, men själva idén var plundringståg av Ukrainas militära produktion i östa landsdelen som Ryssland är så beroende av. Och lastbilarna var tyngre lastade på väg tillbaka till Ryssland.

Det Ryssland nu gör är alltså att väldigt slugt och systematiskt säkra tillgångar till fortsatt upprustning för en återgång till kalla krigets geopolitiska vardag.

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Utvecklingen i Baltikum

Inlägg av MBY » tis 23 sep 2014, 14:55

Vidugavia skrev:Det är orimligt att tro att man kan ha en vettig diskussion om folkrätt, territoriell integritet och militär aggression utan att blanda in den större globala ordningen gällande relationer mellan länder. Särskilt om endera USA, NATO eller Ryssland är inblandade.
Precis. Men när det kommer till Ryssland kan man nog göra mycket för att helt enkelt låta maktspråket spolas av som vatten på en gås. Ryssland är främst en stormakt i det mentala.
Vidugavia skrev: NATO är en militärallians riktad mot Ryssland som ständigt expanderat sitt medlemskap under de senaste 70 åren oavsett vilket militärt skick Ryssland/Sovjet varit i och oavsett vilken utrikespolitik de fört. Jag är djävulskt skeptisk till att en vidare NATO-expansion skulle göra något bättre.
Det tror jag inte på. NATO var en sådan allians. Att forna öststater som vill västerut själva vill ha NATO som skydd på grund av skepticism mot Ryssland är förvisso begripligt, men NATOs kärna rör inte längre Ryssland. Även deras fokus har ändrats på ungefär samma stolliga vis som vårt egna, till "internationella insatser". Åtminstone själva medlemsländerna i NATO. Eller rättare sagt, rörde inte längre. Nu börjar läget skifta igen som bekant. Om Ryssland spelat med öppna och ärliga kort, orienterat sig konsekvent mot väst, mot demokrati och integration finns inget per se som egentligen skulle ha hindrat Ryssland självt att bli en NATO-medlem. Men glädjeyran över Sovjets fall är uppenbarligen helt över och även västs attityder mot Ryssland svänger ju (har redan svängt) tillbaka till skepticim. NATOs fokus kan enbart tas bort helt från Ryssland när Ryssland inte längre kör med sitt maktspråk mot väst.

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4224
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Utvecklingen i Baltikum

Inlägg av Vidugavia » tis 23 sep 2014, 15:03

MBY skrev:Det tror jag inte på. NATO var en sådan allians.
När upphörde NATO att vara en sådan allians? Vad är NATOs syfte idag?
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Användarvisningsbild
Anders G
Inlägg: 6835
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Utvecklingen i Baltikum

Inlägg av Anders G » tis 23 sep 2014, 15:14

NATO upphörde vara en sådan allians då det kalla kriget tog slut. Man inledde en gullig period med samarbete, där ryssarna fick vara med. Den perioden gick över rätt fort, på förekommen anledning.
They don't like it up'em, you know!

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8933
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Utvecklingen i Baltikum

Inlägg av Tryggve » tis 23 sep 2014, 15:15

MBY skrev: Fast det har ju inte rört faktiskt kärnvapenprov, hoppas jag? Poängen med övningar som är centrerade till ett visst ställe som övningen rör är tvåfalt. Dels har man uppnått allting som övningar "off site" kan ge och man behöver öva det faktiska scenariot på det faktiska stället. Dels signalerar man att man är "klar" med alla teoretiska övningar och är beredd att gå till handling. Och sedan beror det på själva övningen vad det är för typ av budskap som ska fram. Det kan vara allt ifrån benigt "vi sover inte", till "gör som vi säger, annars".

För min del tycker jag att det är Ryssland som skapat denna "dubbla standard" och det är just därför vi ska implementera en "dubbel standard" där Ryssland förvägras rättigheter de "har" enligt [tolkning av] regler.

Vi står vid ett vägval just nu, vilket rör Ryssland förmåga i närframtid. Och givet varåt det barkar rent politiskt så måste vi överväga om vi ska försöka förhindra ryssen att bygga upp sin kapacitet. Övningarna i Östersjön, Norska havet och Atlanten nyligen ("ryska påsken" inte minst), att ryssen troligtvis har börjat med ubåtskräkningar i Baltikum igen, det trefaldiga plundringståget i Ukraina och hot om repressalier om Sverige och Finland närmar sig NATO samt de jätteövningar (de största på 25 år enligt bloggen "Jägarchefen" [jag orkar inte rota upp länken nu, men den borde inte vara svår att hitta och källor finns där]) Ryssland hållit på eget territorium visar att man rent "mentalt" vill gå tillbaka till den gamla situationen. Det gäller alltså att agera kvickt för att förhindra det, om man inte vill stå där med fullbordat faktum med ett nytt kallt krig.

Ryssarna har också demonstrerat en ny flexibilitet i krigföring, något vi väl såg första gången i Georgien 2008, där en ny tonvikt har lagts på propaganda och att verka i det fördolda, med "plausible deniability", men irreguljära förband, namnlösa enheter och infiltration och ett stort mått av dual-use-aktioner som t.ex. de "humanitära" konvojerna i Ukraina. Det tråkiga är att konvojerna troligtvis verkligen var "humanitära" i så måtto att enstaka säckar med potatis faktiskt nog kom att mätta någon hungrig, men själva idén var plundringståg av Ukrainas militära produktion i östa landsdelen som Ryssland är så beroende av. Och lastbilarna var tyngre lastade på väg tillbaka till Ryssland.

Det Ryssland nu gör är alltså att väldigt slugt och systematiskt säkra tillgångar till fortsatt upprustning för en återgång till kalla krigets geopolitiska vardag.
Kärnvapenprov? Nej, han tyckte att det var provocerande att ryssarna testade nya robotar i ett område där de i 50 år har testat robotar. Dessutom så tyckte han att robottesterna var märkligt välplanerade för att oroa väst, trots att ryssarna faktiskt hade varit öppna i flera år med hur många prov de planerade per år. (Dessutom var det väl en måttlig framgångsrik styrkedemonstration just då, eftersom de flesta testerna då faktiskt misslyckades.)

När vi anmärkte att det väl är naturligt att man testar sina robotar just i ett område för robottester så var det ändå provocerande, och då borde ryssarna visa sin goda vilja genom att inte utveckla nya ubåtsbaserade robotar alls. Däremot så skulle inte samma krav ställas på andra kärnvapenmakter. Vilket verkar vara en något märklig inställning hos någon som väl ändå får anses vara försvarsdebattör. Det kändes som om det just där letades efter skäl att känna sig provocerad snarare än något annat.

Nu har det ju runnit mycket vatten under broarna sedan den diskussionen inleddes 2009, eller när det nu var.

När det gäller dagens situation.... Jag för egen del ser inte mycket slugt i det ryska agerande (pengarna för OS hade man ju lika gärna kunnat dumpa i Svarta Havet med tanke på vilken goddwillutdelning man fick där). . Snarare är det tragiskt i och med att man väl behöver lägga pengarna på bättre saker än nya vapen. Problemet är väl att man vill ersätta så mycket på en gång. Men det är ju något som t ex russianmilitaryrefom har skrivit om.

För övrigt så sades det i en diskussion på KeyMags forum för ett tag sedan att ukrainska motorer och komponenter hade fortsatt att levereras till ryska helikoptertillverkare under hela krisen. Nu är det några månader sedan iofs.

Låst