Utvecklingen i Baltikum

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Utvecklingen i Baltikum

Inlägg av MBY » tis 23 sep 2014, 15:21

Vidugavia skrev:
MBY skrev:Det tror jag inte på. NATO var en sådan allians.
När upphörde NATO att vara en sådan allians? Vad är NATOs syfte idag?
Öh? När kalla kriget tog slut. NATOs syfte idag börjar solklart svänga tillbaka till ursprunget tack vare Rysslands agerande. NATOs syfte under sent 90-tal hade knappast spjutspetsen mot Ryssland. Det kan man inte hävda bara för att vissa medlemsländer sökt sig till NATO på grund av grannen. Enda gången artikel 5 har åberopats har inte haft med ryssen att göra. Vissa har ju t.o.m. menat att NATO saknar existensberättigande efter Sovjets fall och stirrat sig blinda på NATOs roll under kalla kriget. Men givet att världen inte blev en glad och öppen storfamilj med automatik efter fallet så har NATO alltjämt en roll att fylla. Huvudsyftet under lång tid har varit s.k. "crisis management": http://www.nato.int/cps/en/natolive/topics_49192.htm

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8933
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Utvecklingen i Baltikum

Inlägg av Tryggve » tis 23 sep 2014, 15:24

Grejen är väl att de flesta ryssar nog inte anser att NATO upphörde vara riktade mot dem egentligen. Och med tanke på hur angelägna länder som Polen och de Baltiska länderna var att komma med så ansåg nog de samma sak. NATO är en militärallians riktad mot ryssen. :-)

millgard
Inlägg: 323
Blev medlem: ons 27 aug 2008, 20:44

Re: Utvecklingen i Baltikum

Inlägg av millgard » tis 23 sep 2014, 15:25

NATO var ursprungligen den enda garanten för ett fritt Västeuropa, i tider då Sovjet styrdes av sinnessjuka galningar - dvs alltid.

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Utvecklingen i Baltikum

Inlägg av MBY » tis 23 sep 2014, 15:29

Tryggve skrev:Kärnvapenprov? Nej, han tyckte att det var provocerande att ryssarna testade nya robotar i ett område där de i 50 år har testat robotar. Dessutom så tyckte han att robottesterna var märkligt välplanerade för att oroa väst, trots att ryssarna faktiskt hade varit öppna i flera år med hur många prov de planerade per år. (Dessutom var det väl en måttlig framgångsrik styrkedemonstration just då, eftersom de flesta testerna då faktiskt misslyckades.)
Jepp, tänkte väl det. Ingen har väl provsprängt något sedan Frankrike senast (90-tal?) frånsett förstås stolliga lilla Nordkorea.

Tryggve skrev:När vi anmärkte att det väl är naturligt att man testar sina robotar just i ett område för robottester så var det ändå provocerande, och då borde ryssarna visa sin goda vilja genom att inte utveckla nya ubåtsbaserade robotar alls. Däremot så skulle inte samma krav ställas på andra kärnvapenmakter. Vilket verkar vara en något märklig inställning hos någon som väl ändå får anses vara försvarsdebattör. Det kändes som om det just där letades efter skäl att känna sig provocerad snarare än något annat.
Jo, det är förstås för mycket begärt givet att Ryssland alltid har testat där, även om jag förstår poängen med resonemanget. Ryssland borde pröva på att bli en civil stat med rättssäkerhet, reformer och demokrati i stället för att nära unkna nationalistiska stormaktsdrömmar.
Tryggve skrev:För övrigt så sades det i en diskussion på KeyMags forum för ett tag sedan att ukrainska motorer och komponenter hade fortsatt att levereras till ryska helikoptertillverkare under hela krisen. Nu är det några månader sedan iofs.
Jepp. Jag tror att man nu helt enkelt ville flytta en hel fabrik och säkra tillgången varpå konvojerna var en lysande idé, nästan immun mot kritik. Snyggt spel, Ryssland!

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8933
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Utvecklingen i Baltikum

Inlägg av Tryggve » tis 23 sep 2014, 15:43

MBY skrev:
Tryggve skrev:Kärnvapenprov? Nej, han tyckte att det var provocerande att ryssarna testade nya robotar i ett område där de i 50 år har testat robotar. Dessutom så tyckte han att robottesterna var märkligt välplanerade för att oroa väst, trots att ryssarna faktiskt hade varit öppna i flera år med hur många prov de planerade per år. (Dessutom var det väl en måttlig framgångsrik styrkedemonstration just då, eftersom de flesta testerna då faktiskt misslyckades.)
Jepp, tänkte väl det. Ingen har väl provsprängt något sedan Frankrike senast (90-tal?) frånsett förstås stolliga lilla Nordkorea.
Kina och Frankrike sprängde sina sista (?) 1996. Indien och Pakistan sprängde ju 1998. Till kuriosan kan väl sägas att Sovjetunionen slutade med kärnvapenprov 1990, före de andra etablerade kärnvapenmakterna. Men det kan ju varit ren ekonomi.
MBY skrev: Jo, det är förstås för mycket begärt givet att Ryssland alltid har testat där, även om jag förstår poängen med resonemanget. Ryssland borde pröva på att bli en civil stat med rättssäkerhet, reformer och demokrati i stället för att nära unkna nationalistiska stormaktsdrömmar.
Det håller jag förstås med om, om inte annat för att det vore bra för ryssarna själva.

Men så länge det finns kärnvapen så finns det nog inget land som vill ge upp sin andraslagsförmåga. Indien bygger ju egna SSBN:S (vilket väl verkligen är utslag för stormaktsdrömmar så sett) och Pakistan och Israel har väl försett sina konventionella ubåtar med kärnvapenbestyckade kryssningsrobotar. Även Kina bygger upp en "riktig" SSBN styrka nu, vilket man inte haft innan. Det ska väl även sägas att USA och Frankrike testade robotar från ubåtar under den period som diskuterades, så ryssarna var ju inte direkt ensamma.
MBY skrev: Jepp. Jag tror att man nu helt enkelt ville flytta en hel fabrik och säkra tillgången varpå konvojerna var en lysande idé, nästan immun mot kritik. Snyggt spel, Ryssland!
Jo. Fast jag är inte ens säker på att de fabriker som det talades om där låg i områden som kontrollerades av separatisterna faktiskt. Vill minnas att folk (även jag) var väldigt förvånande.
Senast redigerad av 2 Tryggve, redigerad totalt 0 gång.

millgard
Inlägg: 323
Blev medlem: ons 27 aug 2008, 20:44

Re: Utvecklingen i Baltikum

Inlägg av millgard » tis 23 sep 2014, 15:44

Det är ju ett känt ryskt mönster att montera ned och stjäla fabriker på ockuperad mark, för att sedan bygga upp dem igen på hemmaplan. Sannolikt har man utvecklat en driven metodik för detta. Jag skulle tro att de flesta normala länder överhuvudtaget inte ens skulle komma på tanken att använda sig av denna metod. Genomförandet denna gång tyder minst sagt på att det är välövat...

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6238
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Utvecklingen i Baltikum

Inlägg av Dûrion Annûndil » tis 23 sep 2014, 17:01

millgard skrev:Det är ju ett känt ryskt mönster att montera ned och stjäla fabriker på ockuperad mark, för att sedan bygga upp dem igen på hemmaplan. Sannolikt har man utvecklat en driven metodik för detta. Jag skulle tro att de flesta normala länder överhuvudtaget inte ens skulle komma på tanken att använda sig av denna metod. Genomförandet denna gång tyder minst sagt på att det är välövat...
Hur ofta har det hänt?
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Thomas P
Inlägg: 9235
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Utvecklingen i Baltikum

Inlägg av Thomas P » tis 23 sep 2014, 17:09

Vidugavia skrev:När upphörde NATO att vara en sådan allians? Vad är NATOs syfte idag?
Stora skiftet kom med kriget mot Serbien där NATO några månader senare insåg efteråt att man borde ändra stadgarna för att tillåta krig mot stater som inte hotat NATO-medlemmar, dvs överge tanken att man var en ren försvarsunion. Det i sin tur kan nog härledas till att NATO efter Sovjets fall saknade en rimlig funktion och organisationer som saknar en sådan tenderar försöka hitta på en ny snarare än att upplösas.
millgard skrev:Jag skulle tro att de flesta normala länder överhuvudtaget inte ens skulle komma på tanken att använda sig av denna metod.
Det vanligaste på senare tid är att det är tekniskt mer avancerade stater som ockuperar mindre utvecklade och då är intresset för att plundra industrier av naturliga skäl begränsat.

Mest absurda om än kanske inte mest destruktiva eller systematiska jag känner till är hur FN-observatörer noterade att Israel skeppade över lastbilar med matjord från Libanon under en av ockupationerna där. Vet inte om tanken var att erövra landet symboliskt eller nåt. :roll:

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6473
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Utvecklingen i Baltikum

Inlägg av kipphebel3 » tis 23 sep 2014, 17:11

Hur ofta har det hänt?
Jag tror Millgard syftar på det som hände efter andra världskriget.
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
Anders G
Inlägg: 6832
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Utvecklingen i Baltikum

Inlägg av Anders G » tis 23 sep 2014, 17:38

Nu anföll inte västländerna Serbien bara för att hitta på en uppgift åt NATO.
They don't like it up'em, you know!

Thomas P
Inlägg: 9235
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Utvecklingen i Baltikum

Inlägg av Thomas P » tis 23 sep 2014, 17:47

Anders G skrev:Nu anföll inte västländerna Serbien bara för att hitta på en uppgift åt NATO.
Västländer har fört krig både tidigare och senare utan att involvera NATO. Att denna gång NATO i strid med sina stadgar fick träda in är anmärkningsvärt. Senare ändrades stadgarna för att passa den nya rollen av NATO som mer aggressiv organisation inblandad i konflikter lite runtom i världen.

Användarvisningsbild
Anders G
Inlägg: 6832
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Utvecklingen i Baltikum

Inlägg av Anders G » tis 23 sep 2014, 17:51

@Thomas P Den angripna parten, och dess apologeter, göre sig inte besvär med att hänvisa till NATOs stadgar. Vad är det för trams? NATO är en samverkansorganisation mellan demokratiska stater, och deras regeringar styr vad organisationen gör. Inte du.
They don't like it up'em, you know!

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8933
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Utvecklingen i Baltikum

Inlägg av Tryggve » tis 23 sep 2014, 18:13

Det var väl i alla fall i samband med bombningarna av Serbien som ryssarna började se NATO som ett "riktigt" militärt hot igen. Av allt att döma. Oavsett varför man bombade.
Senast redigerad av 1 Tryggve, redigerad totalt 0 gånger.

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Utvecklingen i Baltikum

Inlägg av MBY » tis 23 sep 2014, 18:15

Det enda som är anmärkningsvärt är FNs valhänthet och ovilja att ta ansvar. Så tack och lov kan NATO ibland axla rollen. Man borde fakturera FN.

Men, Thomas P äntrar tråden och vips diskuterar vi inte Baltikum och Rysslands aggression länge. Nej, det handlar, föga förvånande, om Israel, USA och NATO. Men bara för jämförelsens skull, så klart! :banghead:

Thomas P
Inlägg: 9235
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Utvecklingen i Baltikum

Inlägg av Thomas P » tis 23 sep 2014, 18:47

Anders G skrev:@Thomas P Den angripna parten, och dess apologeter, göre sig inte besvär med att hänvisa till NATOs stadgar. Vad är det för trams? NATO är en samverkansorganisation mellan demokratiska stater, och deras regeringar styr vad organisationen gör. Inte du.
NATO är världens i särklass starkaste militärorganisation med över 70% av världens totala militärutgifter. Jag tycker det är oroväckande om en sådan organisation inte ens kan följa sina egna regler. Extra relevant blir det eftersom Sverige samarbetar med NATO och somliga rentav tycker vi skall gå med.
MBY skrev:Nej, det handlar, föga förvånande, om Israel, USA och NATO. Men bara för jämförelsens skull, så klart! :banghead:
Jag får väl erkänna att det är en extra poäng att se hur det börjar ryka ur dina öron varje gång jag gör det :twisted:

Låst