Utvecklingen i Baltikum

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8924
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Utvecklingen i Baltikum

Inlägg av Tryggve » tis 23 sep 2014, 20:38

Matte skrev:Tack för påminnelsen. Ska kolla upp detta. Det var inte länge sedan jag läste en stor biografi från ungernrevolten, men jag kan inte komma ihåg att flygbombningar nämndes öht.
Har läst att det förekom, och att väl även ryssarna förlorade ett flygplan eller två till luftvärnseld, men det var rätt länge sedan som jag läste om det. Men ryssarna hade väl brist på infanteri i operationen ett tag, så det tog väl till alla redskap som det hade.

millgard
Inlägg: 323
Blev medlem: ons 27 aug 2008, 20:44

Re: Utvecklingen i Baltikum

Inlägg av millgard » tis 23 sep 2014, 20:45

Dûrion Annûndil skrev:
millgard skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Hur ofta har det hänt?
Alla gånger hittills.
Och vilka gånger är det, mer specifikt, så mönstret blir lite klarare?
Det har hänt. Förr och nu. Uppenbarligen en välövad operation, obefintlig i tankevärlden hos andra länder. Det var poängen.

Mer ryskt tankegods finns att ta del av i Baltikum, där erfarenheten av den är stor.

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8924
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Utvecklingen i Baltikum

Inlägg av Tryggve » tis 23 sep 2014, 20:49

Sedan måste jag säga att jag inte har några större problem med att förstå att Estland, Lettland och Litauen med sina historiska erfarenheter vill vara medlemmar i NATO. Men jag har inte heller några problem med att förstå att ryssarna ser NATO-utvidgningen som ett möjligt militärt hot mot dem. Och landet som är den ledande och dominerade partnern i NATO har onekligen en rätt lång historia av att gå in med trupp i andra länder när de anser att det gynnar dem, oavsett om man anser att det är rätt eller fel.

millgard
Inlägg: 323
Blev medlem: ons 27 aug 2008, 20:44

Re: Utvecklingen i Baltikum

Inlägg av millgard » tis 23 sep 2014, 20:55

Tryggve skrev:Sedan måste jag säga att jag inte har några större problem med att förstå att Estland, Lettland och Litauen med sina historiska erfarenheter vill vara medlemmar i NATO. Men jag har inte heller några problem med att förstå att ryssarna ser NATO-utvidgningen som ett möjligt militärt hot mot dem. Och landet som är den ledande och dominerade partnern i NATO har onekligen en rätt lång historia av att gå in med trupp i andra länder när de anser att det gynnar dem, oavsett om man anser att det är rätt eller fel.
Absolut, exempelvis i Frankrike. Poängen är väl att NATO också är mer än ett land, och därför mindre benäget att följa den senaste republikanska majoritetens stolligheter i representanthuset... En del skall nog skyllas den amerikanska traditionen att det är bättre att agera än att inte göra det.

Men åter till Baltikum. Oavsett hur man ser det så verkar ju Putin uppenbarligen i en tradition som sedan hundra år är extremt negativ för alla Rysslands grannar. Det är väl det saken handlar om, inte om USA...

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Utvecklingen i Baltikum

Inlägg av MBY » tis 23 sep 2014, 21:06

Thomas P skrev:Den regeln finns bara i din fantasi.
Vad är det som du inte begriper? Ditt "svar" är helt obegripligt givet kontext. Det var du som ställde retoriska frågor. Jag svarade.

Sluta nu om du inte har något on topic att bidra med.

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 5976
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Utvecklingen i Baltikum

Inlägg av Matte » tis 23 sep 2014, 21:22

millgard skrev:Man kan ju fråga sig varför Baltikum efter sina mycket djupa erfarenheter av Ryskt Styre ändå valde att frivilligt söka sig så långt västerut det bara gick, så fort de fick chansen? I likhet med samtliga forna Warszavapaktsstater, för övrigt
Peka hellre på elefanten i rummet och fråga varför inte Ryssland finns med i NATO, när Warzawapakten väl var upplöst. Redan i december 1991 förklarade Jeltsin sitt intresse för medlemskap.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Utvecklingen i Baltikum

Inlägg av MBY » tis 23 sep 2014, 22:45

Matte skrev:
millgard skrev:Man kan ju fråga sig varför Baltikum efter sina mycket djupa erfarenheter av Ryskt Styre ändå valde att frivilligt söka sig så långt västerut det bara gick, så fort de fick chansen? I likhet med samtliga forna Warszavapaktsstater, för övrigt
Peka hellre på elefanten i rummet och fråga varför inte Ryssland finns med i NATO, när Warzawapakten väl var upplöst. Redan i december 1991 förklarade Jeltsin sitt intresse för medlemskap.
Det undrar faktiskt jag också! De befintliga NATO-länderna då var säkert alltför avogt inställda och 1991 låter lite väl tidigt, men hade Ryssland spelat sina kort bättre så hade det nog inte varit uteslutet, fast senare.

Men medlemskap i klubben får man knappast genom att buffla sig mot nu NATO-länder, plundra länder som försöker närma sig väst, lägga in veto för att skydda mördarregimer och hela tiden göra märkliga uttalanden. Senast idag hörde vi Ryssland oja sig över angreppen mot IS/ISIS/ISL som "kränkande av länders suveränitet". Efter plundringståg i Ukraina, kidnappning i Estland, kränkningar av Svenska och Holländska luftrum, oannonserat och dolt flygande i Nordamerikanska såväl som Europeiska FIR och saboterande av alla de försök att ta hand om Assad som hade kunnat hindra dagens situation med IS från att ö.h.t. uppkomma ska Ryssland faktiskt bara ta och hålla käften. För att bara nämna några helt dagsaktuella nidingsdåd.

Men ja, jag skulle också vilja se ett ryskt NATO- och EU-medlemsskap. Men då går det till att börja med inte för sig att rehabilitera Järnfelix och att hela tiden visa taggarna mot väst, i synnerhet inte mot Baltikum som man systematiskt har våldtagit åtminstone sedan andra världskriget. Det fortsätter man med, systematiskt och i det fördolda och det är något man inte upphört med efter Sovjet (åtminstone återupptagit så fort Putin har fått inflytande).

Edit: Nu lyckades jag äntligen driva tråden lite till sitt ämne.

millgard
Inlägg: 323
Blev medlem: ons 27 aug 2008, 20:44

Re: Utvecklingen i Baltikum

Inlägg av millgard » ons 24 sep 2014, 06:31

Matte skrev:
millgard skrev:Man kan ju fråga sig varför Baltikum efter sina mycket djupa erfarenheter av Ryskt Styre ändå valde att frivilligt söka sig så långt västerut det bara gick, så fort de fick chansen? I likhet med samtliga forna Warszavapaktsstater, för övrigt
Peka hellre på elefanten i rummet och fråga varför inte Ryssland finns med i NATO, när Warzawapakten väl var upplöst. Redan i december 1991 förklarade Jeltsin sitt intresse för medlemskap.
Det kan ju bero på att Ryssland hade en del att bevisa först efter Sovjets sönderfall.

PFP var ju aktivt rätt länge men Ryssland har sedan angreppet på Georgien visat sin rätta ull och sedan dess är det förstås fullkomligt ointressant för NATO att ta in Ryssland eller ens samarbeta närmare - trots att viljan faktiskt har funnits.

Men att hela Baltikum hals över huvud försöker komma så långt bort som möjligt från Ryssland, du tycker inte att det finns en elefant i det rummet? Goda, fina Ryssland - skulle Estland, Lettland och Litauen ha något eget intresse av att slippa det landet?

Varför då, Matte?

Användarvisningsbild
Spiring
Inlägg: 412
Blev medlem: mån 18 mar 2013, 14:14
Ort: Fiöfiö

Re: Utvecklingen i Baltikum

Inlägg av Spiring » ons 24 sep 2014, 06:36

millgard skrev: Men åter till Baltikum. Oavsett hur man ser det så verkar ju Putin uppenbarligen i en tradition som sedan hundra år är extremt negativ för alla Rysslands grannar.
Sedan åtminstone fyrahundra år, skulle jag vilja säga.
FABRICATI DIEM, PVNC.

Törs du titta in i sal nr 5
Som ska bli ditt nästa hem

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6460
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Utvecklingen i Baltikum

Inlägg av kipphebel3 » ons 24 sep 2014, 07:18

Men att hela Baltikum hals över huvud försöker komma så långt bort som möjligt från Ryssland, du tycker inte att det finns en elefant i det rummet? Goda, fina Ryssland - skulle Estland, Lettland och Litauen ha något eget intresse av att slippa det landet?
Det som slår mig då jag läste Gorbatjovs memoarer och nu Örjan Berners minnen från sin tid i Moskva är den kompakta oförståelsen hos vissa att förstå rädslan hos inte bara Baltikum, utan även hos Ukraina och andra randstater.

Det talas ofta om Rysslands rädslor, hur man blivit attackerade genom Ukraina och Baltikum, men ingen talar om hur exempelvis Sovjet attackerade Finland och Baltikum, utan att något konkret hot egentligen förelåg och före det agerade på ett sätt som inte var konstruktivt om man ville avvärja sådana hot.

Det finns en lång tradition i Ryssland att se alla allianser som riktade mot Ryssland. Man var exempelvis extremt negativ till en Nordisk försvarsallians på 30-talet eftersom man ansåg den riktad mot Sovjet.

Tror Kreml verkligen att Balternas önskan att vara Natomedlemmar bottnar i agressiva avsikter visavi Ryssland?
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
Spiring
Inlägg: 412
Blev medlem: mån 18 mar 2013, 14:14
Ort: Fiöfiö

Re: Utvecklingen i Baltikum

Inlägg av Spiring » ons 24 sep 2014, 07:40

kipphebel3 skrev:Tror Kreml verkligen att Balternas önskan att vara Natomedlemmar bottnar i agressiva avsikter visavi Ryssland?
Tveksamt, men de tror säkert att NATOs beredvillighet att ta emot dem som medlemmar gör det.
FABRICATI DIEM, PVNC.

Törs du titta in i sal nr 5
Som ska bli ditt nästa hem

millgard
Inlägg: 323
Blev medlem: ons 27 aug 2008, 20:44

Re: Utvecklingen i Baltikum

Inlägg av millgard » ons 24 sep 2014, 07:42

Ryssland har förvisso rädslor, dock är de sprungna ur en oförmåga att kunna bedöma funktionen hos demokratiska stater med grundlagsfästa rättigheter som är en del av samhället, inte bara ett på papperet fäst snömos. Tyvärr har ju Ryssland ingen egen erfarenhet av demokrati och ett öppet samhälle. Bara rofferi, diktatur, maktspråk och lynnighet hos makten, alldeles oavsett vilken period i historien man åsyftar.

En ryss (framförallt inte det ryska ledarskiktet) tror helt enkelt inte på att det finns en fri press i verkligheten, att staten inte kontrollerar medborgarna måste vara lögn etc. Misstänksamheten är och har alltid varit stor, man kan inte tro att det fungerar på det viset. Man tror att alla är lika goda kålsupare och enda anledningen till att inte Västeuropas stater inte beter sig lika fräckt är helt enkelt för att våra ledare är fegare och dummare än Putin.

Vilket onekligen verkar vara fallet, sett med dessa glasögon.

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6460
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Utvecklingen i Baltikum

Inlägg av kipphebel3 » ons 24 sep 2014, 07:56

@Spiring
Tveksamt, men de tror säkert att NATOs beredvillighet att ta emot dem som medlemmar gör det.
Det är klart, allrahelst om man inte ser NATO som ett försvarsförbund.

@MIllgard
En ryss (framförallt inte det ryska ledarskiktet) tror helt enkelt inte på att det finns en fri press i verkligheten, att staten inte kontrollerar medborgarna måste vara lögn etc. Misstänksamheten är och har alltid varit stor, man kan inte tro att det fungerar på det viset. Man tror att alla är lika goda kålsupare och enda anledningen till att inte Västeuropas stater inte beter sig lika fräckt är helt enkelt för att våra ledare är fegare och dummare än Putin.
Det är den uppfattning jag får när jag läser vad de som varit där skriver. Ja.
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Utvecklingen i Baltikum

Inlägg av Anders » ons 24 sep 2014, 08:35

Spiring skrev:
millgard skrev: Men åter till Baltikum. Oavsett hur man ser det så verkar ju Putin uppenbarligen i en tradition som sedan hundra år är extremt negativ för alla Rysslands grannar.
Sedan åtminstone fyrahundra år, skulle jag vilja säga.
Jag tycker inte vi ska blanda in historia i detta. Om vi pratar om sådana långa tidsperioder så var Sverige inte bättre då än vad Ryssland och Sovjet var.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6460
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Utvecklingen i Baltikum

Inlägg av kipphebel3 » ons 24 sep 2014, 08:51

Nej. Det finns en tendens att förklara/ursäkta konflikter genom historia. Det är givetvis rätt att se saker i sitt sammanhang. Många till synes orimliga saker blir rimliga om man ser dem i ett större sammanhang, men samtidigt måste man begränsa sig någonstans. Skall vi säga 1900?
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Låst