Invandringens kostnad och baksida

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Invandringens kostnad och baksida

Inlägg av JackBlack » tis 25 jun 2013, 02:13

FudoMyoo skrev: Att det enbart finns ett orsakssamband tror jag inte du kan visa på ett övertygande sätt, men du får gärna försöka.
Jag syftade på vad du skrev tidigare:
Inlägg av FudoMyoo skrev:Det finns åtskilliga, så min poäng kvarstår. Vilket orsakssamband du väljer ut att titta på är en värderingsfråga.
Dessa åtskilliga orsakssamband har ännu inte påvisats.

FudoMyoo skrev: Jag förmodar att det där påståendet inte ska tolkas bokstavligt, eftersom det då är uppenbart falskt. Kanske menar du något i stil med: frånvaro av invandring löser alla problem relaterade till integration och invandring i det geografiska området Sverige? Även det är falskt iofsg. Delvis av samma skäl som Vidugavia påpekat, men även av andra.
Nej, det ska inte tolkas bokstavligen och det var dåligt (felaktigt) uttryckt av mig. Jag syftade på integrationsproblem orsakade av invandring till Sverige.

FudoMyoo skrev:Eller så kan man se dessa individers reaktion som en konsekvens av deras egna rädsla och främlingsfientlighet. Alla reagerar inte på samma vis gentemot "det främmande". Frågan är varför man ska låta dessa människor få sätta agendan?
Givetvis reagerar vi alla olika mot det främmande och även olika beroende på vilken form av främmande intryck det handlar om. Jag tycker inte man ska låta de främlingsfientliga sätta agendan, däremot anser jag att vi bör vi ha ett samhälle som dels minimerar att dessa beteenden träder fram samt minimerar konsekvenserna om/när det väl sker.

FudoMyoo skrev: Man kanske kan skicka främlingsfientliga på kognitiv beteendeterapi? Eller så tillåter vi ännu mer invandring så får vi kanske en liknande effekt genom ett "naturligt experiment" där de främlingsfientliga naturligt kommer i kontakt med invandrare och får lära sig att den övervägande majoriteten är vanliga, trevliga människor precis som vi.
KBT, ja varför inte. Men jag tror inte mer invandring är den främsta lösningen. Det handlar nog främst om att få en bättre integration så invandrare inte främst bosätter sig tillsammans med sina landsmän i segregerade områden samt att svenskar inte flyr dessa områden. Alla stadsdelar behöver en bättre mix av etniciteter och kulturer för att toleransen ska öka.

Samma problematik med främlingsfientlighet finns även hos invandrare. Här där jag bor har vi olika integrationsprojekt och där har det uppdagats att många invandrargrupper ser ner på somalier. Man kan även titta på hur det var i Rinkeby på 90-talet då olika etniska grupper hamnade i konflikt med varandra.

Ökad invandring skulle kunna bidra till en bättre mix mellan olika kulturer och etniciteter men det kan även skapa problem om samhället inte klarar av att absorbera alla individer. Vi har idag två problem: arbetsmarknaden och bostadsmarknaden. Dessa saker hämmar idag en bra integration och en dålig integration kan trots allt leda till ökade motsättningar inom samhället, exempelvis i form av främlingsfientlighet. Därför är det också viktigt att hitta en bra balansgång. Tyvärr kan jag säga att det är många kommuner som idag har svårt att hantera situationen och enligt en bekant som är politiskt engagerad talas det även inom de rödgröna partierna om att asylinvandringen inte är hållbar. Ur detta perspektiv är kanske inte mer invandring är en så bra lösning.
FudoMyoo skrev: Det blir ett tämligen intetsägande påstående eftersom vi människor har ett så brett spektrum av "naturliga beteenden"; alltifrån nyfikenhet och altruism till fördomar och främlingsfientlighet. Så återigen måste du välja (utifrån värderingar) vilka beteenden du vill förstärka och uppmuntra. Jag ser inte några bra skäl till att uppmuntra främlingsfientlighet på bekostnad av mer positiva beteenden. Men du kanske har något bra argument?
Jag menar inte att vi ska uppmuntra främlingsfientligheten, jag menar att fel beslut kan leda till ökad främlingsfientlighet och vi bör försöka förhindra det. Vi bör vara beredda på att den naturliga främlingsfientligheten kan titta fram vid dåliga bslut. Exempelvis en invandring som skapar ett stort överutbud på arbetskraft kan skapa arbetslöshet som i sin tur stärker främlingsfientligheten hos de som drabbas. Det finns många målkonflikter i dagens samhälle. Något som ses som positivt ur ett perspektiv kan vara negativt ur ett helt annat perspektiv.
FudoMyoo skrev: Speciellt i ljuset av att ditt nuvarande argument verkar vara snubblande nära det naturalistiska felslutet: människor har en biologiskt grundad/naturlig aversion mot invandrare. Alltså bör vi sätta upp nationsgränser som går i linje med dessa känslor.
Nu skrev jag visserligen:
...därmed bör man ha nationsgränser...
Och ur det perspektivet kan det ses som jag har gett uttryck för en värdering och därmed härlett ett bör ur ett är. Men jag menar att det kan finnas andra övergripande värderingar som påtvingar behovet av nationsgränser.

Nationsgränser kan vara en värderingsfråga men det behöver inte vara det. Exempelvis kan vi ha värderingen att Sverige bör ha en stark välfärdsstat. I det fallet blir nationsgränsernas existens ett måste för att säkra vårt bör.

På samma sätt kan det vara så att nationsgränser behövs för att motverka främlingsfientlighet som kan uppstå vid en misslyckad integrationspolitik orsakad av för en för samhället inkompatibel invandring. Sedan ligger själva värderingen i att vi ska undvika främlingsfientliga strömmar i samhället.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6232
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Invandringens kostnad och baksida

Inlägg av Dûrion Annûndil » tis 25 jun 2013, 06:51

JackBlack skrev:Nationsgränser kan vara en värderingsfråga men det behöver inte vara det. Exempelvis kan vi ha värderingen att Sverige bör ha en stark välfärdsstat. I det fallet blir nationsgränsernas existens ett måste för att säkra vårt bör.
Det beror väl på om du med "Sverige" menar ett nationellt område, eller bara ett geografiskt område?
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Invandringens kostnad och baksida

Inlägg av JackBlack » tis 25 jun 2013, 13:47

Dûrion Annûndil skrev:
JackBlack skrev:Nationsgränser kan vara en värderingsfråga men det behöver inte vara det. Exempelvis kan vi ha värderingen att Sverige bör ha en stark välfärdsstat. I det fallet blir nationsgränsernas existens ett måste för att säkra vårt bör.
Det beror väl på om du med "Sverige" menar ett nationellt område, eller bara ett geografiskt område?
I teorin ja, i praktiken nej. I normalfallet innefattar en nation ett geografiskt område (och det är det viktiga) och åtminstone i teorin innefattar det även etnicitet, kultur och annat. I praktiken blir den definitionen inte riktigt användbar för ett land som Sverige där vi har blandade etniciteter och kulturer.

Det viktiga för en välfärdsstat är att det geografiska området har gränser som kan förhindra att välfärdssystemen överbelastas.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6446
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Invandringens kostnad och baksida

Inlägg av kipphebel3 » tis 25 jun 2013, 13:52

I praktiken blir den definitionen inte riktigt användbar för ett land som Sverige där vi har blandade etniciteter och kulturer.
Eller något land överhuvudtaget.. Finns det något land som är etniskt och kulturellt homogent?
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
VeVeN
Inlägg: 6169
Blev medlem: ons 31 okt 2007, 23:25

Re: Invandringens kostnad och baksida

Inlägg av VeVeN » tis 25 jun 2013, 17:03

kipphebel3 skrev:
I praktiken blir den definitionen inte riktigt användbar för ett land som Sverige där vi har blandade etniciteter och kulturer.
Eller något land överhuvudtaget.. Finns det något land som är etniskt och kulturellt homogent?
Island?
Hade jag varit litet mer ödmjuk hade jag varit perfekt!

På min ignorelista just nu moridin, matte, aktivarum, Vidugavia, Thomas P

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6446
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Invandringens kostnad och baksida

Inlägg av kipphebel3 » tis 25 jun 2013, 17:12

Religion in Iceland was initially the Norse paganism that was a common belief among mediaeval Scandinavians until Christian conversion. Later, the nation became half-Christian and then more fully Christian. This increasing Christianization culminated in the Pietism period when non-Christian entertainments were discouraged. At present, the population is overwhelmingly, if nominally, Lutheran. However, Baptist, Catholic, Jehovah's Witness and other Christian minorities exist. The second largest religion after Christianity is Germanic Heathenism. A Gallup poll conducted in 2011 found that 60% of Icelanders considered religion to be unimportant in their daily lives, one of the highest rates of irreligion in the world.[2]
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: Invandringens kostnad och baksida

Inlägg av kaxiga Z » tis 25 jun 2013, 17:13

JackBlack skrev: Alla stadsdelar behöver en bättre mix av etniciteter och kulturer för att toleransen ska öka.
Absolut, och det är också vad som skulle dämpa gängbildningar och dålig framtidstro hos barnen.

Det är bara det att det är svårt/omöjligt att försöka få eller tvinga privata hyresvärdar i city, ofta med nästan enbart etniskt svenska boende, att släppa in många fler invandrar-grannar.

Kvar blir då XKB (X-stads kommunala bostadsvärd), ute i förorterna.


=> fortsatt segregerade områden.

Användarvisningsbild
FudoMyoo
Inlägg: 8948
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Re: Invandringens kostnad och baksida

Inlägg av FudoMyoo » tor 04 jul 2013, 17:01

Ursäkta sent svar. Har varit upptagen (och är egentligen fortfarande).
JackBlack skrev:
Inlägg av FudoMyoo skrev:Det finns åtskilliga, så min poäng kvarstår. Vilket orsakssamband du väljer ut att titta på är en värderingsfråga.
Dessa åtskilliga orsakssamband har ännu inte påvisats.

Detta gällde alltså ditt påstående att "En arbetsmarknad beror i grunden på tillgång och efterfrågan. Om något försämrar relationen mellan tillgång och efterfrågan så är det själva problemet."

Vad mer kan då påverka tillgång och efterfrågan på arbetsmarknaden? Det finns åtskilliga faktorer: dålig matchning, för många som utbildar sig till ett yrke som inte efterfrågas, för höga eller för låga skatter, för generösa bidrag, arbetslagstiftning, för få bostäder, räntan, omvärldens efterfrågan på vissa produkter osv osv. Detta finns hur många orsakssamband som helst, så jag förstår inte varför du ber mig visa något som är så uppenbart?

JackBlack skrev:Nu skrev jag visserligen:
...därmed bör man ha nationsgränser...
Och ur det perspektivet kan det ses som jag har gett uttryck för en värdering och därmed härlett ett bör ur ett är. Men jag menar att det kan finnas andra övergripande värderingar som påtvingar behovet av nationsgränser.

Nationsgränser kan vara en värderingsfråga men det behöver inte vara det. Exempelvis kan vi ha värderingen att Sverige bör ha en stark välfärdsstat. I det fallet blir nationsgränsernas existens ett måste för att säkra vårt bör.
Ser inte hur det upphör vara en värdering för det. Det är ju bara en annan motivering.

JackBlack skrev:På samma sätt kan det vara så att nationsgränser behövs för att motverka främlingsfientlighet som kan uppstå vid en misslyckad integrationspolitik orsakad av för en för samhället inkompatibel invandring. Sedan ligger själva värderingen i att vi ska undvika främlingsfientliga strömmar i samhället.
Det verkar bakvänt att köpa de främlingsfientligas problemformulering som ett led i att minska främlingsfientlighet..
Ordnung muss sein.

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Invandringens kostnad och baksida

Inlägg av JackBlack » lör 06 jul 2013, 04:36

FudoMyoo skrev:Ursäkta sent svar. Har varit upptagen (och är egentligen fortfarande).

Ja, vem är inte det... :wink:
FudoMyoo skrev: Detta gällde alltså ditt påstående att "En arbetsmarknad beror i grunden på tillgång och efterfrågan. Om något försämrar relationen mellan tillgång och efterfrågan så är det själva problemet."

Vad mer kan då påverka tillgång och efterfrågan på arbetsmarknaden? Det finns åtskilliga faktorer: dålig matchning, för många som utbildar sig till ett yrke som inte efterfrågas, för höga eller för låga skatter, för generösa bidrag, arbetslagstiftning, för få bostäder, räntan, omvärldens efterfrågan på vissa produkter osv osv. Detta finns hur många orsakssamband som helst, så jag förstår inte varför du ber mig visa något som är så uppenbart?
Ja, dessa orsakssamband är helt uppenbara för mig och alla dessa saker är problem. Men en invandring som skapar ett överutbud på arbetsmarknaden är ett av dessa problem. Det jag syftade på var alternativa orsakssamband rörande just denna invandring som försämrar arbetsmarknaden. Dvs finns det något alternativt orsakssamband kring invandringen som gör att invandringen upphör att vara en av orsakerna till problemen på arbetsmarknaden?
FudoMyoo skrev:Ser inte hur det upphör vara en värdering för det. Det är ju bara en annan motivering.
Jag skulle se det som följande:
Premiss: Nationsgränser krävs för en välfärdsstat.
Värdepremiss: Vi behöver en välfärdsstat.
Slutsats: Vi behöver nationsgränser.

Alltså upphör nationsgränser att vara en värdering.
FudoMyoo skrev:Det verkar bakvänt att köpa de främlingsfientligas problemformulering som ett led i att minska främlingsfientlighet..
Guilty by association är inte seriöst.

Ponera att Sverige hade öppna gränser, vem som ville fick komma hit och bli en svensk medborgare. Det innebär att alla asylsökande automatiskt skulle bli svenska medborgare. Bara det skulle trefaldiga antalet asylinvandrare eftersom de som idag får avslag skulle få stanna. Även inomeuropeisk invandring skulle sannolikt öka. Detta skulle sätta högre press på välfärdssystemen, på bostadsmarknaden och på arbetsmarknaden. Med tanke på hur det ser ut för socialnämnderna, bostadsköerna och arbetsmarknaden så känns det inte osannolikt att det skulle leda till större integrationsproblem. Speciellt när 8 av 10 kommuner redan idag inte vill ta emot fler flyktingar.

Befolkningstillväxt belastar samhällssystemen, mer befolkningstillväxt belastar systemen mer. Att detta skulle öka främlingsfientligheten är därför ganska rimligt. En bedöming från en forskare på Uppsala Universitet och Institutet för framtidsstudier är att Sveriges integrationsproblem beror på för många asylsökande samt en arbetsmarknad med ett överutbud på lågkvalificerad arbetskraft. Då är det ganska klart att fler lågkvalificerade skulle försämra integrationen ytterligare.

Dessutom kan man bara återkoppla till välfärdsstaten. Vilka känslor tror du en överbelastat välfärdsstat skulle framkalla?

Så här säger sveriges kanske mest kompetenta natonalekonom:
Intervju med Assar Lindbeck skrev:– Vi är ett rikt land med en välfärdsstat och vi är nio miljoner invånare i en värld där tre, fyra miljarder människor skulle betraktas som urfattiga. Det är klart ett sånt land inte kan ha fri invandring.
Detta har inget med främlingsfientlighet att göra, det är bara logiska samband.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Invandringens kostnad och baksida

Inlägg av Anders » lör 06 jul 2013, 12:55

JackBlack skrev:Så här säger sveriges kanske mest kompetenta natonalekonom:
Intervju med Assar Lindbeck skrev:– Vi är ett rikt land med en välfärdsstat och vi är nio miljoner invånare i en värld där tre, fyra miljarder människor skulle betraktas som urfattiga. Det är klart ett sånt land inte kan ha fri invandring.
Detta har inget med främlingsfientlighet att göra, det är bara logiska samband.
Men det är ju inget som säger att 4 miljarder människor varken vill eller kan flytta till Sverige. Kom ihåg att ALLA medborgare i EU och Norden fritt får bosätta sig i Sverige. Och endå så är det ytterst få som gör det.

Du glömmer också bort invandringens vinster och framsidor: En ökad marknad ger fler jobb, fler invånare gör det lättare för företag att hitta kompetens, och kulturell blandning är väl inget negativt.

Med det sagt, resten av världen har inte automatiskt rätt att bosätta sig i Sverige. Och iom att världen blir rikare och säkrare så kommer flyktingströmmarna på lång sikt minska.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6232
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Invandringens kostnad och baksida

Inlägg av Dûrion Annûndil » lör 06 jul 2013, 19:01

JackBlack skrev:
FudoMyoo skrev:Ser inte hur det upphör vara en värdering för det. Det är ju bara en annan motivering.
Jag skulle se det som följande:
Premiss: Nationsgränser krävs för en välfärdsstat.
Du ser, redan premissen är felaktig. Välfärd är bara ett system, storleken på området där systemet implementeras bör vara betydelselöst. Du kan alltså ha välfärd inom bara din egen kommun, eller inom hela EU, eller i en världsstat bestående av hela Jorden.
Slutsats: nationsgränser behövs inte, de är nostalgi och praxis.
JackBlack skrev:Befolkningstillväxt belastar samhällssystemen, mer befolkningstillväxt belastar systemen mer.
Det beror på. Mer befolkning innebär också mer som betalar systemet. Systemet borde rimligen kunna växa i samma takt som fler personer bidrar till det. Pensionssystemets problem är tillexempel inte befolkningstillväxten i sig, utan att det konstruerades under en tid då andelen pensionärer förväntades ligga på en betydligt lägre nivå. Vår avancerade sjukvård sabbar alltihop. :wink:
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Invandringens kostnad och baksida

Inlägg av JackBlack » sön 07 jul 2013, 03:23

Anders skrev:Men det är ju inget som säger att 4 miljarder människor varken vill eller kan flytta till Sverige.
Givetvis men det räcker med att en promille av dessa vill och kan det för att det ska ställa till med stora problem. Det räcker sannolikt med att alla dagens asylsökande ska få stanna för att det ska bli stora problem. För i vilken kommun ska de stanna?
8 av 10 kommuner vill inte ha fler flyktingar skrev:Bostadsbrist och missnöje med Migrationsverket skapar motstånd.
Endast var femte kommun är villig att ta emot fler flyktingar. Om antalet platser inte ökar kan Sverige inte hantera den stora flyktingvågen från Syrien.
Att så många kommuner motsätter sig fler flyktingar har inget med illvilja att göra utan bara det faktum att asylinvandringen skapar en stor belastning på kommunerna.
Anders skrev: Kom ihåg att ALLA medborgare i EU och Norden fritt får bosätta sig i Sverige. Och endå så är det ytterst få som gör det.
För att bosätta sig i ett annat EU-land så krävs det att du har en anställning, har företag, är inskriven på en utbildning eller har så god ekonomi att du kan försörja dig själv samt har en heltäckande sjukvårdsförsäkring.

För högutbildade har Sverige relativt låga löner och för lågutbildade så har arbetsmarknaden ett överutbud. Det gör Sverige relativt oattraktivt för inomeuropeisk invandring.
Anders skrev: Du glömmer också bort invandringens vinster och framsidor: En ökad marknad ger fler jobb, fler invånare gör det lättare för företag att hitta kompetens, och kulturell blandning är väl inget negativt.
Det rimliga är att räkna på nettoeffekten. Visst ger invandring fler jobb i absoluta tal, fler invånare konsumerar trots allt mer. Det betyder inte att det nödvändigtvis blir en högre sysselsättningsnivå, det kan till och med leda till en lägre sysselsättning. Det som är avgörande är hur bra invandringen matchar arbetsmarknaden. I Sveriges fall har vi en väldigt dålig matchning vilket också syns på sysselsättningsgapet mellan inrikes och utrikes födda.

Fler invånare innebär att någon av dessa nya medborgare skulle kunna ha en yrkeskompetens som det är brist på. Men det lär vägas mot eventuella nya medborgare som inte efterfrågas på arbetsmarknaden.

Fler människor konsumerar också välfärdstjänster. Det gör att varje person som inte kan producera tillräckligt stora skatteintäkter även blir en nettobelastning för staten eller för andra medborgare i form av en omfördelning.

Oavsett allt detta så är befolkningstillväxten problematisk i sig. Det syns främst på vår bostadsmarknad.

Så här säger Jan Ekberg:
”Arbetskraftsinvandring hjälper inte offentlig sektor” skrev: Skälet till att de positiva effekterna inte blir större är att genom invandringen ökar också Sveriges befolkning, vilket ställer krav på utbyggnad av den offentliga sektorn.

Kultur kan vara både positivt och negativt. Det kan mycket väl uppstå negativa konsekvenser av en kulturell blandning, både Frank Salter och Robert Putnam har i deras forskning visat att multikulturella samhällen, åtminstone i ett kortare perspektiv, är sämre. I Sverige går det att se hur en väldigt kvinnonedvärderande syn fått fotfäste i vissa förorter, det är inte direkt överens med svenska normer.
Anders skrev: Med det sagt, resten av världen har inte automatiskt rätt att bosätta sig i Sverige.
Vi diskuterade behovet av nationsgränser. Öppna gränser innebär att vem som helst ska kunna bosätta sig i Sverige.
Anders skrev:Och iom att världen blir rikare och säkrare så kommer flyktingströmmarna på lång sikt minska.
Den beskrivningen är diskutabel. Ländernas rikedomar är skapade av ett kortsiktigt överutnyttjande av naturkapitalet. Vi blir ekologiskt fattigare och fattigare vilket förr eller senare ger konsekvenser för vårt väldstånd.

Titta vad bland annat oljepriset gjorde med matpriserna vilket i sin tur anses vara det som utlöste den arabiska våren:

Bild

Denna typ av händelser kan skapa stora flyktingströmmar.

Det talas även om klimatflyktingar som har potential att öka antalet globala flyktingar med flera många hundra procent.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Invandringens kostnad och baksida

Inlägg av JackBlack » sön 07 jul 2013, 03:45

Dûrion Annûndil skrev:Du ser, redan premissen är felaktig. Välfärd är bara ett system, storleken på området där systemet implementeras bör vara betydelselöst. Du kan alltså ha välfärd inom bara din egen kommun, eller inom hela EU, eller i en världsstat bestående av hela Jorden.
Slutsats: nationsgränser behövs inte, de är nostalgi och praxis.
Jag skrev välfärdsstat och inte välfärd. Storleken på området är inte betydelselös eftersom det avgör vilka som ska innefattas av systemet vilket i sin tur avgör hur omfördelningen ska se ut samt nivån på välfärd. Sveriges välfärdsstat leverera en väldigt hög nivå eftersom det finns en bra balans mellan närande och tärande. Ska man helt plötsligt innefatta världens alla fattiga i samma system är det en självklarhet att antalet tärande ökar och omfördelningen försämrar välfärdsnivån. Med det inte sagt att jag inte bryr mig om världens fattiga men ett sådant system är inte kompatibelt med den nivå av välfärd vi idag har i Sverige.

Du kan tycka att vi ska ha ett globalt välfärdssystem på bekostnad av välfärdsnivån, jag är dock rätt säker på att de flesta svenskar inte delar den värderingen.

Vill man förbättra situationen för världens fattiga är det något helt annat än öppna gränser man behöver sträva efter.
Dûrion Annûndil skrev:Det beror på. Mer befolkning innebär också mer som betalar systemet. Systemet borde rimligen kunna växa i samma takt som fler personer bidrar till det. Pensionssystemets problem är tillexempel inte befolkningstillväxten i sig, utan att det konstruerades under en tid då andelen pensionärer förväntades ligga på en betydligt lägre nivå. Vår avancerade sjukvård sabbar alltihop. :wink:
Det intressanta är nettoeffekten. Som rapport efter rapport konstaterat är sysselsättningsgraden avgörande och i Sveriges fall är den för låg. För att det du beskriver ska fungera så behöver en ny invånare betala in mer till systemet än vad denne tar ut.

Förutom det finns det fysiska begränsningar som indirekt gör att befolkningtillväxt blir negativt. Exempelvis tillgänglig mark växer inte för att vi blir fler invånare, konsumtionen av naturresurser ökar, mm. Det finns även forskning som talar för att befolkningstillväxt antingen leder till försämrad kvalité på samhällstjänster eller stigande kostnader per invånare.

Jag har skrivit om det här.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6232
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Invandringens kostnad och baksida

Inlägg av Dûrion Annûndil » sön 07 jul 2013, 09:44

JackBlack skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Du ser, redan premissen är felaktig. Välfärd är bara ett system, storleken på området där systemet implementeras bör vara betydelselöst. Du kan alltså ha välfärd inom bara din egen kommun, eller inom hela EU, eller i en världsstat bestående av hela Jorden.
Slutsats: nationsgränser behövs inte, de är nostalgi och praxis.
Jag skrev välfärdsstat och inte välfärd.
Om ditt argument inte skall vara meninglöst så utgick jag ifrån att du menade välfärdssystemet i sig, inte ett poänglöst argument om att 'en stat kräver en stat för att vara en stat'. Självklart kräver en välfärdsstat en stat.
JackBlack skrev:Storleken på området är inte betydelselös eftersom det avgör vilka som ska innefattas av systemet vilket i sin tur avgör hur omfördelningen ska se ut samt nivån på välfärd. Sveriges välfärdsstat leverera en väldigt hög nivå eftersom det finns en bra balans mellan närande och tärande.
Att du använder SD-retoriska termer som "närande och tärande" gör mig fundersam på vad du har för utgångspunkt i diskussionen? "Närande och tärande" är inte en realistisk beskrivning av samhällsmedlemmarna.
JackBlack skrev:Ska man helt plötsligt innefatta världens alla fattiga i samma system är det en självklarhet att antalet tärande ökar och omfördelningen försämrar välfärdsnivån. Med det inte sagt att jag inte bryr mig om världens fattiga men ett sådant system är inte kompatibelt med den nivå av välfärd vi idag har i Sverige.
Här pratar vi om de som kommer in i vårt nuvarande välfärdssystem, och då förändras förhållandena för den som kommer hit så fort de kliver in i systemet. Problemet är väl att de först och främst måste komma in i systemet för att det ska funka, och det är ju beroende på så många mänskliga variabler utanför systemet (exempelvis integration).
JackBlack skrev:Du kan tycka att vi ska ha ett globalt välfärdssystem på bekostnad av välfärdsnivån, jag är dock rätt säker på att de flesta svenskar inte delar den värderingen.
Halmdocka.
JackBlack skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Det beror på. Mer befolkning innebär också mer som betalar systemet. Systemet borde rimligen kunna växa i samma takt som fler personer bidrar till det. Pensionssystemets problem är tillexempel inte befolkningstillväxten i sig, utan att det konstruerades under en tid då andelen pensionärer förväntades ligga på en betydligt lägre nivå. Vår avancerade sjukvård sabbar alltihop. :wink:
Det intressanta är nettoeffekten. Som rapport efter rapport konstaterat är sysselsättningsgraden avgörande och i Sveriges fall är den för låg. För att det du beskriver ska fungera så behöver en ny invånare betala in mer till systemet än vad denne tar ut.

Förutom det finns det fysiska begränsningar som indirekt gör att befolkningtillväxt blir negativt. Exempelvis tillgänglig mark växer inte för att vi blir fler invånare, konsumtionen av naturresurser ökar, mm. Det finns även forskning som talar för att befolkningstillväxt antingen leder till försämrad kvalité på samhällstjänster eller stigande kostnader per invånare.
Sverige är större än Japan, men har ca 130 miljoner färre invånare, och Japan har länge haft ett fungerande välfärdssystem trots detta. Det finns alltså mycket att ta av i landet Sverige innan brist på plats eller naturresurser skulle vara ett problem i välfärdskalkylen.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Invandringens kostnad och baksida

Inlägg av JackBlack » sön 07 jul 2013, 12:35

Dûrion Annûndil skrev:Om ditt argument inte skall vara meninglöst så utgick jag ifrån att du menade välfärdssystemet i sig, inte ett poänglöst argument om att 'en stat kräver en stat för att vara en stat'. Självklart kräver en välfärdsstat en stat.
Ja, jag menar givetvis välfärdssystemet i sig men det är starkt sammankopplat med statens och våra gränsers existens. Vi kan säkerligen ha ett välfärdssystem som styrs på ett annat sätt eller innefattar ett annat geografiskt område men det har vi inte idag.
Dûrion Annûndil skrev: Att du använder SD-retoriska termer som "närande och tärande" gör mig fundersam på vad du har för utgångspunkt i diskussionen? "Närande och tärande" är inte en realistisk beskrivning av samhällsmedlemmarna.
Guilty by association, argumentum ad hominem och misstänkliggörande. Att jag använder begrepp som "närande" och "tärande" är bara för att det är enklare än att skriva "invånare som för tidpunkten är en nettovinst för den offenliga ekonomin" respektive "invånare som för tidpunkten är en nettobelastning för den offentliga ekonomin". Begreppen är för övrigt minst hundra år gamla och det var socialdemokraterna som på nytt förde in begreppet i svensk politik. Jag har hört både ekonomer samt tjänstemän på SCB använde termerna.

Min poäng är oavsett att välfärdsstaten bygger på en omfördelning från de som skapar ett överskott till de som skapar ett underskott. För många medborgare som skapar ett underskott innebär att välfärdsstatens kvalité försämras eller i ett teoretiskt extremfall att den upphör att fungera helt.
Dûrion Annûndil skrev: Här pratar vi om de som kommer in i vårt nuvarande välfärdssystem, och då förändras förhållandena för den som kommer hit så fort de kliver in i systemet. Problemet är väl att de först och främst måste komma in i systemet för att det ska funka, och det är ju beroende på så många mänskliga variabler utanför systemet (exempelvis integration).
Jag är inte riktigt med på vad du menar, utveckla gärna. Sveriges invånare bör rimligtvis innefattas av vårt välfärdssystem. Om människor ska komma hit och leva utanför välfärdssystemet skulle det mycket väl kunna leda till en situation som vi idag ser i många av världens storstäder eller som vi själva hade för några hundra år sedan. Dvs omfattande fattigdom, kriminalitet, utanförskap, etc.
Dûrion Annûndil skrev:Halmdocka.
Det är möjligt men vad är det du menar då?
Dûrion Annûndil skrev:Sverige är större än Japan, men har ca 130 miljoner färre invånare, och Japan har länge haft ett fungerande välfärdssystem trots detta. Det finns alltså mycket att ta av i landet Sverige innan brist på plats eller naturresurser skulle vara ett problem i välfärdskalkylen.
Det finns flera stora skillnader mellan Sverige och Japan. Först och främst har Japan inte en växande befolkning, det har Sverige, själva växandet är en del av problemet eftersom det är kostsamt.

Japan är en ekologisk katastrof när man tittar på förhållandet mellan människor och biokapacitet. I det långa loppet kan det mycket väl leda till exempelvis svältkatastrofer, något som det även talats om i Japan. Det påverkar givetvis också landets långsiktiga välfärd.

Om Japans befolkningstillväxt hade stannat upp vid hälften av vad den är idag så hade det sannolikt inneburit en långsiktigt högre livskvalité för medborgarna.

Ur ett ekologiskt perspektiv är Sverige ett av de få rika länderna som har en någorlunda balans mellan ekosystem och befolkning. Det är inte vi som är glesbefolkade, det är de andra länderna som är överbefolkade.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

Låst