Invandringens kostnad och baksida

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6236
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Invandringens kostnad och baksida

Inlägg av Dûrion Annûndil » sön 07 jul 2013, 23:13

JackBlack skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Om ditt argument inte skall vara meninglöst så utgick jag ifrån att du menade välfärdssystemet i sig, inte ett poänglöst argument om att 'en stat kräver en stat för att vara en stat'. Självklart kräver en välfärdsstat en stat.
Ja, jag menar givetvis välfärdssystemet i sig men det är starkt sammankopplat med statens och våra gränsers existens. Vi kan säkerligen ha ett välfärdssystem som styrs på ett annat sätt eller innefattar ett annat geografiskt område men det har vi inte idag.
Men argumentet gällde ju huruvida statsgränser krävdes, och det gör det ju inte då systemet är oberoende av statsgränserna och det geografiska området. Om Gotland sjönk under vattenytan, eller Trondelag erövrades, skulle systemet vara detsamma. Statsgränserna är alltså bara godtyckliga demarkeringar för vart systemet gäller.
JackBlack skrev:Min poäng är oavsett att välfärdsstaten bygger på en omfördelning från de som skapar ett överskott till de som skapar ett underskott. För många medborgare som skapar ett underskott innebär att välfärdsstatens kvalité försämras eller i ett teoretiskt extremfall att den upphör att fungera helt.
Då det saknas en vedertagen model för hur en individ skulle kunna avgöras vara närande eller tärande i samhället så ser jag den dikotomin som poänglös. Resultaten varierar ju efter hur man godtyckligt väljer att räkna. Exempel:
ETC skrev:En städare på ett sjukhus skapar dagligen ett samhäll­s­­nyttigt värde som är mycket större än vad denne får i ersättning. Skatterevisorer å andra sidan tjänar
betydligt bättre än städarna, men ur ett samhällsnyttigt perspektiv kostar de mer än vad genererar i vinst till allas nytta, enligt en studie från den brittiska tankesmedjan New economics foundation (Nef).
http://www.etc.se/nyhet/n%C3%A4rande-och-t%C3%A4rande
(ursprunglig källa: http://www.neweconomics.org/publication ... a-bit-rich
JackBlack skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Här pratar vi om de som kommer in i vårt nuvarande välfärdssystem, och då förändras förhållandena för den som kommer hit så fort de kliver in i systemet. Problemet är väl att de först och främst måste komma in i systemet för att det ska funka, och det är ju beroende på så många mänskliga variabler utanför systemet (exempelvis integration).
Jag är inte riktigt med på vad du menar, utveckla gärna. Sveriges invånare bör rimligtvis innefattas av vårt välfärdssystem. Om människor ska komma hit och leva utanför välfärdssystemet skulle det mycket väl kunna leda till en situation som vi idag ser i många av världens storstäder eller som vi själva hade för några hundra år sedan. Dvs omfattande fattigdom, kriminalitet, utanförskap, etc.
Någon som bara får svartarbeten eller tillfälliga jobb kommer hamna utanför systemet, inte kunna tillgodogöra sig socialförsäkringarna i samma grad, och bidra betydligt mindre än om de hade regelbunden lön som de betalade kommunal skatt och spenderade på momspliktig konsumtion.
JackBlack skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Sverige är större än Japan, men har ca 130 miljoner färre invånare, och Japan har länge haft ett fungerande välfärdssystem trots detta. Det finns alltså mycket att ta av i landet Sverige innan brist på plats eller naturresurser skulle vara ett problem i välfärdskalkylen.
Det finns flera stora skillnader mellan Sverige och Japan. Först och främst har Japan inte en växande befolkning, det har Sverige, själva växandet är en del av problemet eftersom det är kostsamt.

Japan är en ekologisk katastrof när man tittar på förhållandet mellan människor och biokapacitet. I det långa loppet kan det mycket väl leda till exempelvis svältkatastrofer, något som det även talats om i Japan. Det påverkar givetvis också landets långsiktiga välfärd.

Om Japans befolkningstillväxt hade stannat upp vid hälften av vad den är idag så hade det sannolikt inneburit en långsiktigt högre livskvalité för medborgarna.

Ur ett ekologiskt perspektiv är Sverige ett av de få rika länderna som har en någorlunda balans mellan ekosystem och befolkning. Det är inte vi som är glesbefolkade, det är de andra länderna som är överbefolkade.
Att Japan skulle vara överbefolkat eller en ekologisk katastrof och ändå sedan 1920-talet haft en fungerande välfärd undergräver ditt argument att välfärdssystemet i Sverige skulle braka ihop inom snar framtid. Inte ens om befolkningen fördubblades på 20 år.
I en global ekonomi spelar det knappast någon roll. Produceras det för lite bananer i Sverige så kan vi väl skaffa sådant från Equador (mot IKEA-möbler eller rena pengar). Problemet är som sagt den åldrande befolkningen. Jag skulle dock vilja se den politiker som vågar klaga på pensionärerna som "tärande" och kräver Ättestupa...
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Invandringens kostnad och baksida

Inlägg av JackBlack » mån 08 jul 2013, 02:42

Dûrion Annûndil skrev:Men argumentet gällde ju huruvida statsgränser krävdes, och det gör det ju inte då systemet är oberoende av statsgränserna och det geografiska området. Om Gotland sjönk under vattenytan, eller Trondelag erövrades, skulle systemet vara detsamma. Statsgränserna är alltså bara godtyckliga demarkeringar för vart systemet gäller.
Visst kan någon form av välfärdssystem existera nästan oavsett vilken geografisk begränsning man gör. När jag talar om den svenska välfärdsstaten så inkluderar jag dock även den nuvarande välfärdsnivån. Vilket geografiskt område man väljer att begränsa sig till är helt avgörande för den nivå av välfärd som kan levereras. Ponera att vårt välfärdssystem förändras så det innefattar alla medborgare i Sverige och Uganda. Det skulle direkt innebära att dagens välfärdsnivå inte skulle kunna upprätthållas utan skulle behöva sänkas. Uganda är ett land med hög arbetslöshet, låga löner och många sociala problem. Det skulle innebära att den stora omfördelningen skulle ske från Sverige till Uganda där varje arbetare i Sverige skulle bli en nettobidragare till ett välfärdssystem som kan leverera en betydligt lägre nivå än vad vi har idag.
Dûrion Annûndil skrev:Då det saknas en vedertagen model för hur en individ skulle kunna avgöras vara närande eller tärande i samhället så ser jag den dikotomin som poänglös. Resultaten varierar ju efter hur man godtyckligt väljer att räkna. Exempel:
ETC skrev:En städare på ett sjukhus skapar dagligen ett samhäll­s­­nyttigt värde som är mycket större än vad denne får i ersättning. Skatterevisorer å andra sidan tjänar
betydligt bättre än städarna, men ur ett samhällsnyttigt perspektiv kostar de mer än vad genererar i vinst till allas nytta, enligt en studie från den brittiska tankesmedjan New economics foundation (Nef).
http://www.etc.se/nyhet/n%C3%A4rande-och-t%C3%A4rande
(ursprunglig källa: http://www.neweconomics.org/publication ... a-bit-rich
Visst finns det en godtycklig begränsning av vad som inkluderas i "närande" och "tärande" och eftersom det även är en gråskala kan det vara svårt att tydligt definiera vilken grupp varje medborgare tillhör. Jag tänker ofta på indirekta och synliga effekter från vårt handlande. Därför tycker jag både rapporten och dess exempel är intressanta. Däremot blir dessa exempel en form av cherry-picking som inte säger något om helheten. Det går inte heller att baserat på denna rapport att helt avfärda beräkningar enbart gjorda på den direkta effekten på offentlig ekonomi. Att baserat på denna rapport helt avfärda denna typ av beräkningar är en form av falsk dikotomi. Rapporten visar däremot på bristerna i begreppen och i vår samhällsekonomi.
Dûrion Annûndil skrev:Någon som bara får svartarbeten eller tillfälliga jobb kommer hamna utanför systemet, inte kunna tillgodogöra sig socialförsäkringarna i samma grad, och bidra betydligt mindre än om de hade regelbunden lön som de betalade kommunal skatt och spenderade på momspliktig konsumtion.
Men på en arbetsmarknad där det råder ett överutbud av arbetskraft finns det inte jobb åt alla. Det är en anledning till varför människor kan utnyttjas eftersom arbetsgivarna har maktpositionen. Världen har ett enormt överutbud på lågkvalificerad arbetskraft.
Dûrion Annûndil skrev:Att Japan skulle vara överbefolkat eller en ekologisk katastrof och ändå sedan 1920-talet haft en fungerande välfärd undergräver ditt argument att välfärdssystemet i Sverige skulle braka ihop inom snar framtid. Inte ens om befolkningen fördubblades på 20 år.
Att Japan klarat sig beror på att världsekonomin och världshandeln har fungerat. När man räknar på långsiktig hållbarhet brukar man titta på förhållandet mellan konsumtion och lokal biokapacitet. Det finns ingen garanti för att världsekonomin och handeln kommer att fortgå konstant för evigt. Det räcker med en långvarig störning för att situationen ska bli katastrofal för många länder.

New Economic Foundation som du nämnt har myntat begreppet "Ecological overshoot day". Vi människor bygger upp en allt större ekologisk skuld genom att överutnyttja jordens resurser. Det är även ur detta perspektiv som Japan är överbefolkat samt en ekologisk katastrof. Exempelvis fiskbestånden utanför Japan är under allt större press från fisket i regionen.

Siffror från Global Footprint Network talar sitt tydliga språk om Japan:
Fotavtryck: 4.73 gha/pers
Tillgänglig biokapacitet: 0.60 gha/pers
Ekologisk skuld: 4.13 gha/pers


Dessutom gör du en halmdocka. Var har jag sagt att välfärdssystemet i Sverige skulle braka ihop inom snar framtid?
Dûrion Annûndil skrev: I en global ekonomi spelar det knappast någon roll.
Och om den globala ekonomin är tillfällig? Vad händer om den under detta århundrade vänder och vi återgår till en mer lokal ekonomi? Vad händer då med de länder som inte har kvar sina lokala naturresurser? Redan för 5 år sedan innebar det rekordhöga oljepriset att det blev billigare att producera vissa varor i USA än i Kina.
Dûrion Annûndil skrev: Produceras det för lite bananer i Sverige så kan vi väl skaffa sådant från Equador (mot IKEA-möbler eller rena pengar).
Förutsatt att handeln fungerar och att bananer är tillräckligt billiga i förhållande tilll lokalt producerade substitut.
Dûrion Annûndil skrev: Problemet är som sagt den åldrande befolkningen. Jag skulle dock vilja se den politiker som vågar klaga på pensionärerna som "tärande" och kräver Ättestupa...
Det är dock en skillnad på vår egen åldrande befolkning och folk i andra länder. Sverige kan inte ta ansvar för världens alla medborgare. Att fylla på Sverige med fler tärande gör knappast situationen bättre. Invandringen motiveras ofta av att den är nödvändig för att vi ska klara av vår åldrande befolkning men för att den ekvationen ska gå ihop så krävs det att invandrare blir en nettovinst för den offentliga ekonomin.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6236
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Invandringens kostnad och baksida

Inlägg av Dûrion Annûndil » mån 08 jul 2013, 07:48

JackBlack skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Men argumentet gällde ju huruvida statsgränser krävdes, och det gör det ju inte då systemet är oberoende av statsgränserna och det geografiska området. Om Gotland sjönk under vattenytan, eller Trondelag erövrades, skulle systemet vara detsamma. Statsgränserna är alltså bara godtyckliga demarkeringar för vart systemet gäller.
Visst kan någon form av välfärdssystem existera nästan oavsett vilken geografisk begränsning man gör. När jag talar om den svenska välfärdsstaten så inkluderar jag dock även den nuvarande välfärdsnivån. Vilket geografiskt område man väljer att begränsa sig till är helt avgörande för den nivå av välfärd som kan levereras. Ponera att vårt välfärdssystem förändras så det innefattar alla medborgare i Sverige och Uganda. Det skulle direkt innebära att dagens välfärdsnivå inte skulle kunna upprätthållas utan skulle behöva sänkas. Uganda är ett land med hög arbetslöshet, låga löner och många sociala problem. Det skulle innebära att den stora omfördelningen skulle ske från Sverige till Uganda där varje arbetare i Sverige skulle bli en nettobidragare till ett välfärdssystem som kan leverera en betydligt lägre nivå än vad vi har idag.
Det skulle bero på de sociala förutsättningarna i Uganda, inte ha någonting med den geografiska gränsen att göra. Om vi utsträckte systemet till ett land som har bättre förutsättningar, exempelvis Schweiz, skulle välfärdsnivån fortsätta på sin gamla nivå. Systemet är alltså istället beroende av socioekonomiska förutsättningar, inte geografiska demarkeringar (kom ihåg att detta är vad du hävdat när du kräver en nationalstat).
JackBlack skrev:Men på en arbetsmarknad där det råder ett överutbud av arbetskraft finns det inte jobb åt alla.
Det är väl inte välfärdssystemets fel, utan arbetsmarknadens?
JackBlack skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Att Japan skulle vara överbefolkat eller en ekologisk katastrof och ändå sedan 1920-talet haft en fungerande välfärd undergräver ditt argument att välfärdssystemet i Sverige skulle braka ihop inom snar framtid. Inte ens om befolkningen fördubblades på 20 år.
Att Japan klarat sig beror på att världsekonomin och världshandeln har fungerat. När man räknar på långsiktig hållbarhet brukar man titta på förhållandet mellan konsumtion och lokal biokapacitet. Det finns ingen garanti för att världsekonomin och handeln kommer att fortgå konstant för evigt. Det räcker med en långvarig störning för att situationen ska bli katastrofal för många länder.
Som sagt, Sverige befinner sig, med tanke på Japan, långt ifrån denna katastrof och har gott om befolkningsutrymme att ta av.
JackBlack skrev:Dessutom gör du en halmdocka. Var har jag sagt att välfärdssystemet i Sverige skulle braka ihop inom snar framtid?
JackBlack skrev:Min poäng är oavsett att välfärdsstaten bygger på en omfördelning från de som skapar ett överskott till de som skapar ett underskott. För många medborgare som skapar ett underskott innebär att välfärdsstatens kvalité försämras eller i ett teoretiskt extremfall att den upphör att fungera helt.
http://forum.vof.se/viewtopic.php?p=656160#p656160
JackBlack skrev:
Dûrion Annûndil skrev: I en global ekonomi spelar det knappast någon roll.
Och om den globala ekonomin är tillfällig? Vad händer om den under detta århundrade vänder och vi återgår till en mer lokal ekonomi? Vad händer då med de länder som inte har kvar sina lokala naturresurser? Redan för 5 år sedan innebar det rekordhöga oljepriset att det blev billigare att producera vissa varor i USA än i Kina.
Ekonomin har alltid varit global (eller åtminstone internationell innan 1493). Så länge som någon är villig att betala för bananer i Sverige kommer någon sälja sina bananer till Sverige. Undantaget för internationell handel är krig och blockad, vilket tillhör extremfallet.
JackBlack skrev:
Dûrion Annûndil skrev: Problemet är som sagt den åldrande befolkningen. Jag skulle dock vilja se den politiker som vågar klaga på pensionärerna som "tärande" och kräver Ättestupa...
Det är dock en skillnad på vår egen åldrande befolkning och folk i andra länder. Sverige kan inte ta ansvar för världens alla medborgare. Att fylla på Sverige med fler tärande gör knappast situationen bättre. Invandringen motiveras ofta av att den är nödvändig för att vi ska klara av vår åldrande befolkning men för att den ekvationen ska gå ihop så krävs det att invandrare blir en nettovinst för den offentliga ekonomin.
Att invandrarna är en nettovinst fick vi ju se siffror på för inte så länge sedan (kanske i en annan tråd?). Så det argumentet håller inte längre.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Invandringens kostnad och baksida

Inlägg av JackBlack » mån 08 jul 2013, 19:06

Dûrion Annûndil skrev:Det skulle bero på de sociala förutsättningarna i Uganda, inte ha någonting med den geografiska gränsen att göra.
De är intimt sammankopplade eftersom samhället och de sociala förutsättningarna är uppbyggt inom ett geografiskt område. Visst finns det en viss nyansering vilket man väljer att inkludera men man oavsett vad man väljer så slipper man inte undan det andra.

Du får gärna förklara för mig hur man kan inkludera folket utan att inkludera vissa geografiska gränser.

Dessutom har de geografiska förutsättningarna en viss påverkan på samhället och därför kan du inte komma med ett så starkt påstående som att det inte skulle ha någonting att göra med den geografiska gränsen. Ett vanligt exempel är att titta på Sverige och Norge före och efter Norge blev oljeexportör.
Dûrion Annûndil skrev: Om vi utsträckte systemet till ett land som har bättre förutsättningar, exempelvis Schweiz, skulle välfärdsnivån fortsätta på sin gamla nivå.
Inte heller detta påstående har du belägg för. Hur vet du att Schweiz bättre förutsättningar skulle uppväga Ugandas sämre förutsättningar? Mest sannolikt skulle det inte göra det eftersom Schweiz har 8 miljoner invånare och Uganda har 38 miljoner invånare. Min poäng är dock att när man gör detta på en global skala så innebär det en omfördelning från väst till utvecklingsländerna.
Dûrion Annûndil skrev: Systemet är alltså istället beroende av socioekonomiska förutsättningar, inte geografiska demarkeringar (kom ihåg att detta är vad du hävdat när du kräver en nationalstat).
Du kan inte inkludera de socioekonomiska förutsättningarna utan att på något sätt inkludera ett geografiskt område, människor måste trots allt leva någonstans.
Dûrion Annûndil skrev:Det är väl inte välfärdssystemets fel, utan arbetsmarknadens?
Du lär titta på orsakssambanden eftersom de påverkar varandra. En bra arbetsmarknad är en förutsättning för en god välfärd. En bra arbetsmarknad påverkas av utbud och efterfrågan. Om befolkningstillväxt skapar en växande obalans på arbetsmarknaden så påverkar det välfärdsstaten negativt. Eftersom vi har ett globalt överutbud på lågkvalificerad arbetskraft innebär öppna gränser en försämrad arbetsmarknad.
Dûrion Annûndil skrev:Som sagt, Sverige befinner sig, med tanke på Japan, långt ifrån denna katastrof och har gott om befolkningsutrymme att ta av.
Det beror helt och hållet på vilka värderingar man har. Fler människor leder till många försämringar, speciellt för andra arter och framtida generationer.
Dûrion Annûndil skrev:Ekonomin har alltid varit global (eller åtminstone internationell innan 1493). Så länge som någon är villig att betala för bananer i Sverige kommer någon sälja sina bananer till Sverige. Undantaget för internationell handel är krig och blockad, vilket tillhör extremfallet.
Du lär nyansera det lite, med den globala ekonomin syftar jag på globaliseringen som trots allt genomgått en enorm förändring de senaste 40 åren. Många länder har flyttat produktionen utomlands och exploaterat de lokala naturresurserna, antingen direkt eller indirekt genom bostads- och vägbyggen.
Dûrion Annûndil skrev:Att invandrarna är en nettovinst fick vi ju se siffror på för inte så länge sedan (kanske i en annan tråd?). Så det argumentet håller inte längre.
Om du läser mitt inlägg i den tråden så kan du se att påståendet är felaktigt. Det är DN som vinklat rapporten. Läser du rapporten och förstår den så kan du se att budskapet inte stämmer med den.

Dessutom har tre nationalekonomer kritiserat rapporten:
Jan Ekberg skrev: I motsats till dina resultat visar en ny rapport från OECD att invandrare i Sverige bidrar med mer till stat och kommun än vad de får tillbaka. Hur kommer det sig att ni kommer fram till så olika slutsatser?
– Deras resultat är mycket underligt. Rapporten behandlar effekterna under åren 2007-2009 då Sveriges offentliga finanser ungefär var i balans. De menar samtidigt att både infödda och invandrare gav positiva bidrag till den offentliga sektorn under just de här åren. Det är ju en omöjlighetsekvation.
Jan Tullberg skrev: Rapporten visar ett resultat för Sverige på + 0.2 procent av BNP. Men längre fram i rapporten tar man hänsyn till fler samhällskostnader och då hamnar det svenska resultatet av invandring på minus 0.57 procent av BNP (Tabell 3.7). Då är det militära försvaret inte medräknat, men gör man det blir resultatet minus 0.8 procent. Denna siffra är resultatet av personspecifika skattebetalningar, och transfereringar samt av en jämlik fördelning (per capita) av gemensamma offentliga kostnader, Det beloppet är rimligt att räkna fram, men utgör inte en komplett kostnad för invandringen. Den offentliga konsumtionen är inte lika för olika grupper utan vissa kostnader, som arbetsmarknadsåtgärder och rättsväsendet, är väsentligt högre för invandrare. Tar man hänsyn till detta i kalkylen påverkas resultatet ytterligare i negativ riktning. Jan Ekberg (ESO 2009:3) beräknar underskottet av invandring för den offentliga ekonomin till närmare 2 procent av BNP. I en artikel i Ekonomisk Debatt (2011, nr 1)) kompletterar jag analysen och kommer fram till ett underskott på närmare 3 procent.
Tino Sanandaji skrev: DN borde redogjort att OECD bekräftat att invandring är en statsfinansiell kostnad när alla kostnadsposter inkluderas. Det finns idag högljuda krafter som i stället för att fixa problemen med dagens invandring lägger sin energi på att förneka problemen och förvirra allmänheten om vad studierna egentligen säger. Risken finns att de kommer att missbruka DNs vilseledande rubrik.
Det mest tragiska är dock inte ditt inlägg utan att två andra har valt att gilla det trots att det innehåller både tankefel och faktafel.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6236
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Invandringens kostnad och baksida

Inlägg av Dûrion Annûndil » tis 09 jul 2013, 11:21

JackBlack skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Det skulle bero på de sociala förutsättningarna i Uganda, inte ha någonting med den geografiska gränsen att göra.
De är intimt sammankopplade eftersom samhället och de sociala förutsättningarna är uppbyggt inom ett geografiskt område. Visst finns det en viss nyansering vilket man väljer att inkludera men man oavsett vad man väljer så slipper man inte undan det andra.

Du får gärna förklara för mig hur man kan inkludera folket utan att inkludera vissa geografiska gränser.
Vi skulle exempelvis kunna binda svensk sjukförsäkring till huruvida man är svensk medborgare eller har svenskt uppehållstillstånd. Då skulle svenskar kunna få sjukvård utomlands under svensk sjukförsäkring, medan däremot amerikanska turister som är i Sverige får betala sin sjukvård på egen hand. Sjukförsäkringen skulle alltså inte vara villkorad till att man befann sig inom Sveriges landgränser.
Eller vänta... det är ju så det är. :wink:
JackBlack skrev:Dessutom har de geografiska förutsättningarna en viss påverkan på samhället och därför kan du inte komma med ett så starkt påstående som att det inte skulle ha någonting att göra med den geografiska gränsen. Ett vanligt exempel är att titta på Sverige och Norge före och efter Norge blev oljeexportör.
Nu blandar du ihop själva systemet med dess budget. Visst påverkas budgeten av statens ekonomiska förutsättningar, men Norge skulle ju lika gärna kunna valt att blåsa Oljefonden på att bygga lyxkryssare till regeringsmedlemmarna. Systemet är väl detsamma. Om vi lade ner Sverige och alla svenskar flyttade till Månen skulle vi nog förvänta oss att sjukförsäkringssystemet följde med.
JackBlack skrev:
Dûrion Annûndil skrev: Om vi utsträckte systemet till ett land som har bättre förutsättningar, exempelvis Schweiz, skulle välfärdsnivån fortsätta på sin gamla nivå.
Inte heller detta påstående har du belägg för. Hur vet du att Schweiz bättre förutsättningar skulle uppväga Ugandas sämre förutsättningar? Mest sannolikt skulle det inte göra det eftersom Schweiz har 8 miljoner invånare och Uganda har 38 miljoner invånare.
Som jag skrev, om vi slog ihop Sverige och Schweiz, under svenskt flagg, skulle Sveriges befolkning fördubblas, men systemet skulle nog klara sig alldeles utmärkt.
JackBlack skrev:Du kan inte inkludera de socioekonomiska förutsättningarna utan att på något sätt inkludera ett geografiskt område, människor måste trots allt leva någonstans.
Det finns gott om utrymme i Sverige. Folk flyttar ifrån Norrland vad jag har hört, så det borde ju finnas plats att ersätta.
JackBlack skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Det är väl inte välfärdssystemets fel, utan arbetsmarknadens?
Du lär titta på orsakssambanden eftersom de påverkar varandra. En bra arbetsmarknad är en förutsättning för en god välfärd. En bra arbetsmarknad påverkas av utbud och efterfrågan. Om befolkningstillväxt skapar en växande obalans på arbetsmarknaden så påverkar det välfärdsstaten negativt. Eftersom vi har ett globalt överutbud på lågkvalificerad arbetskraft innebär öppna gränser en försämrad arbetsmarknad.
Eller så kan man se välfärd och socialförsäkringar som en investering i samhället som leder till utbildning, utveckling och en bättre arbetsmarknad, det gjorde i alla fall alla västvärldens stater som en gång i tiden införde välfärdsstaten för sina massor av lågkvalificerade arbetare. Vilket verkar ha fungerat.
JackBlack skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Att invandrarna är en nettovinst fick vi ju se siffror på för inte så länge sedan (kanske i en annan tråd?). Så det argumentet håller inte längre.
Om du läser mitt inlägg i den tråden så kan du se att påståendet är felaktigt.
Jag kan bara se att det är din åsikt.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Invandringens kostnad och baksida

Inlägg av JackBlack » tis 09 jul 2013, 12:11

Dûrion Annûndil skrev:Vi skulle exempelvis kunna binda svensk sjukförsäkring till huruvida man är svensk medborgare eller har svenskt uppehållstillstånd. Då skulle svenskar kunna få sjukvård utomlands under svensk sjukförsäkring, medan däremot amerikanska turister som är i Sverige får betala sin sjukvård på egen hand. Sjukförsäkringen skulle alltså inte vara villkorad till att man befann sig inom Sveriges landgränser.
Eller vänta... det är ju så det är. :wink:
Nu innefattar välfärden betydligt mer än bara sjukvård. Så vida man inte vill bo på gatan krävs exempelvis en bostad, något som socialtjänsten normalt sett tillhandahåller. En bostad kräver en markyta. Konsumtion kräver också en markyta även om få verkar förstå det idag.

Dûrion Annûndil skrev:Nu blandar du ihop själva systemet med dess budget. Visst påverkas budgeten av statens ekonomiska förutsättningar, men Norge skulle ju lika gärna kunna valt att blåsa Oljefonden på att bygga lyxkryssare till regeringsmedlemmarna. Systemet är väl detsamma.
Intäkterna sätter ändå gränsen för vad som är möjligt. Titta hur det ser ut globalt, ser du något samband mellan ekonomiskt välstånd och välfärd?
Dûrion Annûndil skrev:Om vi lade ner Sverige och alla svenskar flyttade till Månen skulle vi nog förvänta oss att sjukförsäkringssystemet följde med.
Månen är fortfarande ett geografiskt område.

Dûrion Annûndil skrev: Som jag skrev, om vi slog ihop Sverige och Schweiz, under svenskt flagg, skulle Sveriges befolkning fördubblas, men systemet skulle nog klara sig alldeles utmärkt.
Då missuppfattade jag dig. Hur som helst är det inte länder som Schweiz som är ett problem vid öppna gränser utan det är de fattiga länderna.
Dûrion Annûndil skrev: Det finns gott om utrymme i Sverige. Folk flyttar ifrån Norrland vad jag har hört, så det borde ju finnas plats att ersätta.
Hur vida det finns gott om utrymme beror på vad man värderar i form av långsiktighet och biologisk mångfald. Enligt data från Global Footprint Network är Sverige ett av få rika länder som fortfarande har en hygglig balans mellan antalet människor och ekosystem. Introduktion av fler människor i vårt ekosystem leder inte bara till försämrad biokapacitet per invånare utan även till undanträngning av andra arter.

Om Sveriges befolkning i större utsträckning åt en vegetabilisk kost skulle vi kunna trycka in fler människor utan att den ekologiska påverkan blev större än idag.

Många norrländska kommuner har tagit emot väldigt mycket invandrare. Problemet är att det inte finns några jobb där och att EBO-lagen gör att många invandrare hellre bor med sina släktingar i andra delar av Sverige.
Dûrion Annûndil skrev:Eller så kan man se välfärd och socialförsäkringar som en investering i samhället som leder till utbildning, utveckling och en bättre arbetsmarknad, det gjorde i alla fall alla västvärldens stater som en gång i tiden införde välfärdsstaten för sina massor av lågkvalificerade arbetare. Vilket verkar ha fungerat.
Tyvärr går det inte att göra denna typ av jämförelser mellan olika tidpunkter i historien. Samhällets förutsättningarna förändras hela tiden. Men jag tror säkert det går att göra omfattande investeringar i offentlig sektor som långsiktigt kan gynna samhällsutvecklingen. Det betyder dock inte att en obalans på arbetsmarknaden är något bra för välfärdsstaten. Och historien visar även att omfattande offentliga satsningar även kan leda till problem som tex en skenande statsskuld.
Dûrion Annûndil skrev:Jag kan bara se att det är din åsikt.
Nej, det är inte bara min åsikt, eftersom jag stödjer mig på fakta så är det ett argument. Om du läser citaten eller rapporten vad är din egna slutsats? Var har jag fel i sak?
Vad säger du om de tre nationalekonomerna som sågar det positiva budskapet?
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6236
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Invandringens kostnad och baksida

Inlägg av Dûrion Annûndil » tis 09 jul 2013, 14:07

JackBlack skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Vi skulle exempelvis kunna binda svensk sjukförsäkring till huruvida man är svensk medborgare eller har svenskt uppehållstillstånd. Då skulle svenskar kunna få sjukvård utomlands under svensk sjukförsäkring, medan däremot amerikanska turister som är i Sverige får betala sin sjukvård på egen hand. Sjukförsäkringen skulle alltså inte vara villkorad till att man befann sig inom Sveriges landgränser.
Eller vänta... det är ju så det är. :wink:
Nu innefattar välfärden betydligt mer än bara sjukvård. Så vida man inte vill bo på gatan krävs exempelvis en bostad, något som socialtjänsten normalt sett tillhandahåller. En bostad kräver en markyta. Konsumtion kräver också en markyta även om få verkar förstå det idag.
Ja, visst blir det svårt att implementera ett välfärdssamhälle ute på havet, men om man hade någon slags flotte att bygga hus på så skulle det nog gå... Men det skulle som sagt gå att ha svensk välfärd även på en svensk oljeplattform. Även om den inte stod parkerad innanför svenska landgränsen.
JackBlack skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Nu blandar du ihop själva systemet med dess budget. Visst påverkas budgeten av statens ekonomiska förutsättningar, men Norge skulle ju lika gärna kunna valt att blåsa Oljefonden på att bygga lyxkryssare till regeringsmedlemmarna. Systemet är väl detsamma.
Intäkterna sätter ändå gränsen för vad som är möjligt. Titta hur det ser ut globalt, ser du något samband mellan ekonomiskt välstånd och välfärd?
Ger man inga pengar till systemet så funkar det naturligtvis inte. Men då är det som sagt inte systemets fel. Och titta på Monaco - där betalar ingen skatt till välfärdssystemet, och det finns inga naturgeografiska förutsättningar för att betala det, men ändå är det gratis. Hur går det ihop med dina ekologiska krav på utrymme och naturtillgångar?
JackBlack skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Om vi lade ner Sverige och alla svenskar flyttade till Månen skulle vi nog förvänta oss att sjukförsäkringssystemet följde med.
Månen är fortfarande ett geografiskt område.
Ja, vilken landplätt som helst kan ersätta det geografiska Sverige. Systemet är alltså inte beroende av någon särskild statsgräns.
JackBlack skrev:Hur som helst är det inte länder som Schweiz som är ett problem vid öppna gränser utan det är de fattiga länderna.
Du menar de fattiga människorna?
JackBlack skrev:
Dûrion Annûndil skrev: Det finns gott om utrymme i Sverige. Folk flyttar ifrån Norrland vad jag har hört, så det borde ju finnas plats att ersätta.
Hur vida det finns gott om utrymme beror på vad man värderar i form av långsiktighet och biologisk mångfald. Enligt data från Global Footprint Network är Sverige ett av få rika länder som fortfarande har en hygglig balans mellan antalet människor och ekosystem. Introduktion av fler människor i vårt ekosystem leder inte bara till försämrad biokapacitet per invånare utan även till undanträngning av andra arter.

Om Sveriges befolkning i större utsträckning åt en vegetabilisk kost skulle vi kunna trycka in fler människor utan att den ekologiska påverkan blev större än idag.

Många norrländska kommuner har tagit emot väldigt mycket invandrare. Problemet är att det inte finns några jobb där och att EBO-lagen gör att många invandrare hellre bor med sina släktingar i andra delar av Sverige.
Så idealiskt sett skulle vi uppmuntra invandrare att slå sig ner som jordbrukare i Norrland? De äter ju mer grönsaker och skapar kringtjänster inom servicesektorn.
JackBlack skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Eller så kan man se välfärd och socialförsäkringar som en investering i samhället som leder till utbildning, utveckling och en bättre arbetsmarknad, det gjorde i alla fall alla västvärldens stater som en gång i tiden införde välfärdsstaten för sina massor av lågkvalificerade arbetare. Vilket verkar ha fungerat.
Tyvärr går det inte att göra denna typ av jämförelser mellan olika tidpunkter i historien.
Jo, det kan man absolut göra, för den är ju facit för hur det gått tidigare. Och sen gör du själv sådana jämförelser.
JackBlack skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Jag kan bara se att det är din åsikt.
Nej, det är inte bara min åsikt, eftersom jag stödjer mig på fakta så är det ett argument. Om du läser citaten eller rapporten vad är din egna slutsats? Var har jag fel i sak?
Vad säger du om de tre nationalekonomerna som sågar det positiva budskapet?
Jag har inte sett några skäl att tro på Ekberg i den andra tråden, och inte heller Tullberg eller Sanandaji när de hänvisar till Ekberg.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Invandringens kostnad och baksida

Inlägg av JackBlack » tis 09 jul 2013, 19:49

Dûrion Annûndil skrev:Ja, visst blir det svårt att implementera ett välfärdssamhälle ute på havet, men om man hade någon slags flotte att bygga hus på så skulle det nog gå... Men det skulle som sagt gå att ha svensk välfärd även på en svensk oljeplattform. Även om den inte stod parkerad innanför svenska landgränsen.
Det finns säkert en teoretisk möjlighet att bygga ett sådan samhälle, jag ser dock som en icke-fråga när vårt samhälle inte ser ut så idag.
Dûrion Annûndil skrev:Ger man inga pengar till systemet så funkar det naturligtvis inte. Men då är det som sagt inte systemets fel.
Systemets existens och nivå beror på många faktorer.
Dûrion Annûndil skrev: Och titta på Monaco - där betalar ingen skatt till välfärdssystemet, och det finns inga naturgeografiska förutsättningar för att betala det, men ändå är det gratis.
Monaco är ett extremfall som bygger på att rika människor bosatt sig på ett visst ställe. Furstendömet är direkt beroende av andra länder.
Dûrion Annûndil skrev:Hur går det ihop med dina ekologiska krav på utrymme och naturtillgångar?
Människor behöver naturresurser för att överleva. Idag kan Monacos invånare köpa dessa via handel men det är inte vidare resilient och är därför bara hållbart så länge som handeln fungerar.


Dûrion Annûndil skrev:Ja, vilken landplätt som helst kan ersätta det geografiska Sverige. Systemet är alltså inte beroende av någon särskild statsgräns.
Nej men vi har definierade gränser och jag tror det blir svårt att ändra på dessa.
Dûrion Annûndil skrev:Du menar de fattiga människorna?
Med de fattiga länderna så inkluderas människorna men även det samhälle som de är en del av.
Dûrion Annûndil skrev:Så idealiskt sett skulle vi uppmuntra invandrare att slå sig ner som jordbrukare i Norrland? De äter ju mer grönsaker och skapar kringtjänster inom servicesektorn.
Det skulle åtminstone vara intressant att testa i någon mindre skala.
Dûrion Annûndil skrev:Jo, det kan man absolut göra, för den är ju facit för hur det gått tidigare.
Fast det går inte alltid att använda empiriskt. Ett exempel:
The impacts of immigration on the labour market critically depend on the skills of migrants, the skills of existing workers, and the characteristics of the host economy. Research evidence on the labour market effects of immigration is thus always specific to time and place.
...
A key insight from these theoretical considerations is that the impact of immigration on the wages and employment opportunities of existing workers is always specific to time and place. This means that the results of empirical research always only apply to the time and place under consideration.
Dûrion Annûndil skrev: Och sen gör du själv sådana jämförelser.
Jag kan ha råka gjort det men visa gärna var, jag är nyfiken. :)
Dûrion Annûndil skrev:Jag har inte sett några skäl att tro på Ekberg i den andra tråden, och inte heller Tullberg eller Sanandaji när de hänvisar till Ekberg.
1. Var har jag fel i sak?
2. Var har Ekberg fel i sak?
3. När Tullberg och Sanandaji hänvisar till Ekberg så handlar det om den äldre rapporten från Expertgruppen för studier i offentlig ekonomi. Ekberg lyfter även andra argument riktade direkt mot OECD-rapporten.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6236
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Invandringens kostnad och baksida

Inlägg av Dûrion Annûndil » ons 10 jul 2013, 12:10

JackBlack skrev:Monaco är ett extremfall som bygger på att rika människor bosatt sig på ett visst ställe. Furstendömet är direkt beroende av andra länder.
Alla länder är beroende av andra länder.
JackBlack skrev:Människor behöver naturresurser för att överleva. Idag kan Monacos invånare köpa dessa via handel men det är inte vidare resilient och är därför bara hållbart så länge som handeln fungerar.
Krig och blockad, som sagt.
JackBlack skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Ja, vilken landplätt som helst kan ersätta det geografiska Sverige. Systemet är alltså inte beroende av någon särskild statsgräns.
Nej men vi har definierade gränser och jag tror det blir svårt att ändra på dessa.
Jag tolkar det som att du accepterar att nationella gränser inte är nödvändiga, så kan vi lämna den frågan.
JackBlack skrev:
Dûrion Annûndil skrev: Och sen gör du själv sådana jämförelser.
Jag kan ha råka gjort det men visa gärna var, jag är nyfiken. :)
JackBlack skrev:Och historien visar även att...
http://forum.vof.se/viewtopic.php?p=656374#p656374
JackBlack skrev: 1. Var har jag fel i sak?
2. Var har Ekberg fel i sak?
Om du med egna ord formulerar vad som skulle vara fel i rapporten så kan vi diskutera saken.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Invandringens kostnad och baksida

Inlägg av JackBlack » ons 10 jul 2013, 19:22

Dûrion Annûndil skrev:
JackBlack skrev:Monaco är ett extremfall som bygger på att rika människor bosatt sig på ett visst ställe. Furstendömet är direkt beroende av andra länder.
Alla länder är beroende av andra länder.
Det beror på vilka krav som ställs. Ska landet kunna fortsätta upprätthålla dagens ekonomi? Räcker det med att landet ska kunna tillgodose sina medborgares grundläggande behov? Det finns en nyans i hur beroende ett land är av andra länder.
Dûrion Annûndil skrev:Krig och blockad, som sagt.
Ja det är ett exempel på vad som kan ställa till det för ett land. Det är bara att titta tillbaks på Andra världskriget.
Dûrion Annûndil skrev:Jag tolkar det som att du accepterar att nationella gränser inte är nödvändiga, så kan vi lämna den frågan.
I teorin är de givetvis inte nödvändiga men i dagens värld är det väldigt svårt att undvika dem. Delvis för att de är starkt förankrade i internationell lagstiftning men också för att det berör människors verklighetsuppfattning och äganderätten.
Dûrion Annûndil skrev: Och sen gör du själv sådana jämförelser.
Fast jag skrev kan i exemplet du hänvisar till. Jag försökte inte använda det som ett empiriskt bevis för att det kommer att ske igen, där är skillnaden. Hur vida det kommer att ske igen beror på andra faktorer än det faktum att det har skett tidigare.
JackBlack skrev: 1. Var har jag fel i sak?
2. Var har Ekberg fel i sak?
Om du med egna ord formulerar vad som skulle vara fel i rapporten så kan vi diskutera saken.[/quote]
Först och främst är det inte rapporten i sig som är fel utan det är DNs tolkning eller vinkling av den som är fel. Rapporten talar först och främst inte om invandring utan om befintliga invandrare. Invandrare som kommit under många decennier, under varierande förhållanden och med varierande resultat. Rapporten talar även om att den inte kan användas för att avgöra effekten av dagens invandring.

Det positiva resultatet nås dessutom endast efter att 40 procent av de offentliga utgifterna är borträknade. Räknar man in dessa blir det ett minus på 0,57 eller 0,8 procent av BNP (beroende på om försvarskostnaderna är inräknade eller ej). Detta går att se på tabell 3.7 på sidan 159.

Att det positiva resultatet är orimligt beror även på att Sveriges offentliga ekonomi var i balans vid tillfället. Trots detta hävdar rapporten att både inrikesfödda och utrikesfödda skapade ett överskott hos de offentliga finanserna. Det går inte ihop med att Sveriges ekonomi var i balans, då hade vi istället haft ett överskott.

Ska man kritisera rapporten så är det främst att beräkningsmodellen är väldigt begränsad eftersom den bara tittar på intäkter och utgifter under några få år. Den tittar inte på förändrad kvalité på offentlig service eller hur kostnaderna förändras på sikt.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6236
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Invandringens kostnad och baksida

Inlägg av Dûrion Annûndil » tor 11 jul 2013, 18:46

JackBlack skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Alla länder är beroende av andra länder.
Det beror på vilka krav som ställs. Ska landet kunna fortsätta upprätthålla dagens ekonomi? Räcker det med att landet ska kunna tillgodose sina medborgares grundläggande behov? Det finns en nyans i hur beroende ett land är av andra länder.
Nämn ett land som inte importerar eller exporterar någonting.
Men vi har glidit ifrån ämnet.
JackBlack skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Krig och blockad, som sagt.
Ja det är ett exempel på vad som kan ställa till det för ett land. Det är bara att titta tillbaks på Andra världskriget.
Som jag nämnde, det är i stort sett det enda som skulle hindra import och export.
JackBlack skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Jag tolkar det som att du accepterar att nationella gränser inte är nödvändiga, så kan vi lämna den frågan.
I teorin är de givetvis inte nödvändiga men i dagens värld är det väldigt svårt att undvika dem. Delvis för att de är starkt förankrade i internationell lagstiftning men också för att det berör människors verklighetsuppfattning och äganderätten.
Det har ingen sagt emot. Men det är alltså bara värderingar och gammal vana som lägger hinder i vägen - tankekonstruktioner.
JackBlack skrev:Fast jag skrev kan i exemplet du hänvisar till. Jag försökte inte använda det som ett empiriskt bevis för att det kommer att ske igen, där är skillnaden.
Något sådant försök har inte gjorts, så det finns ingen skillnad.
JackBlack skrev:Först och främst är det inte rapporten i sig som är fel utan det är DNs tolkning eller vinkling av den som är fel.
Så det du är bekymrad över här är egentligen att DN vinklat rapporten, men i övrigt håller du med rapporten?
JackBlack skrev:Ska man kritisera rapporten så är det främst att beräkningsmodellen är väldigt begränsad eftersom den bara tittar på intäkter och utgifter under några få år. Den tittar inte på förändrad kvalité på offentlig service eller hur kostnaderna förändras på sikt.
Så siffror på att invandringen hittills inte haft någon egentlig påverkan på ekonomin är inte intressant tycker du, i ljuset av att exempelvis främlingsfientliga parter ständigt hävdat att invandring alltid är en ekonomisk förlust, som hittills alltid belastat ekonomin?
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Invandringens kostnad och baksida

Inlägg av JackBlack » lör 13 jul 2013, 05:52

Dûrion Annûndil skrev:Det har ingen sagt emot. Men det är alltså bara värderingar och gammal vana som lägger hinder i vägen - tankekonstruktioner.
Kan du bevisa att det är "bara värderingar och gammal vana som lägger hinder i vägen"?
Dûrion Annûndil skrev:Så det du är bekymrad över här är egentligen att DN vinklat rapporten, men i övrigt håller du med rapporten?
DNs vinkling är den som spridits i media och det är det mest problematiska med rapporten. I övrigt håller jag med det mesta i rapporten, dock är det mycket som pekar på att kostnaderna är lågt räknade eftersom beräkningsmodellen är begränsad liksom den data man utgår ifrån. Exempelvis är försämrad kvalité på offentlig service, påverkan på bostadsmarknaden, kostnader för pensioner samt långsiktiga infrastrukturkostnader inte något som syns i denna typ av beräkningsmodell.

Eftersom invandring bidrar till befolkningstillväxt påverkar det bostadsmarknaden:
”Bostadsbrist kan kosta Stockholm 660 miljarder” skrev:Ny undersökning. Bostadsbristen har en mer hämmande effekt på tillväxten än vi tidigare känt till. Bara i Stockholm kan bristen på bostäder leda till ett produktionsbortfall på 660 miljarder över 20 år. Regering och riksdag måste ta på sig ledartröjan för att få fart på byggandet, skriver företrädare för HSB och Riksbyggen.
I övrigt:
Bör kommuner eftersträva befolkningstillväxt? skrev:Den samlade bilden från ovanstående studier av ekonomiska effekter vid befolkningsförändringar tyder på att befolkningstillväxt är resurskrävande och tenderar att innebära högre kostnadsnivåer för de befintliga invånarna. Det är dock oklart om de högre kostnadsnivåerna uppvägs av högre servicekvalitet, eller om det är ett resultat av att politikerna bedriver en resurskrävande politik för att attrahera invånare. Erlingsson mfl (2011, s 8) kommer till samma slutsats och konstaterar att kommuner i sin strävan efter befolkningstillväxt har ”sjösatt kreativa satsningar som i bästa fall har ifrågasatt effekt, i sämsta fall är direkt samhällsekonomiskt skadliga”.

Dûrion Annûndil skrev:Så siffror på att invandringen hittills inte haft någon egentlig påverkan på ekonomin är inte intressant tycker du, i ljuset av att exempelvis främlingsfientliga parter ständigt hävdat att invandring alltid är en ekonomisk förlust, som hittills alltid belastat ekonomin?
0,57-0,8 procent av BNP (20-28 miljarder kronor) är inte så lite, speciellt inte sett över tid, och som sagt så är det sannolikt lågt räknat av de anledningar jag tagit upp tidigare.

Jag vet inte om främlingsfientliga partier uttryckt sig så starkt som du gör nu men du får gärna ge exempel. Så vitt jag vet brukar de bara kritisera utomeuropeisk invandring. Sen är det mycket möjligt att kostnaderna överdrivits eftersom dessa partier har en politisk agenda. I fallet SD (som är det enda fall jag känner till) så har deras beräkningar utförts tillsammans med Riksdagens utredningstjänst, det är åtminstone en indikation på att det inte är helt påhittade siffror. Jag har inte tittat på beräkningarna men det borde inte vara allt för svårt för den insatte att hitta bristerna. En brist som jag misstänker finns beror på att man räknat över en invandrares liv men sedan spridit ut kostnaderna över livstiden. I verkligheten uppstår dock de stora kostnaderna i slutet av livet och det innebär att de kortsiktiga kostnaderna är lägre än vad SD försöker ge sken av. I längden kan dock kostnaderna bli betydligt högre istället, utvecklingen i Tyskland där många invandrare hunnit gå i pension och kostnaderna är väldigt höga ger stöd för det.

Från OECD-rapporten:
International Migration Outlook 2013, sida 159 skrev:Not considering pension contributions and payments provides a more favourable picture for most countries, in particular for Germany, France and Austria - three countries with relatively large and longstanding immigrant populations and where public expenditure on pensions is particular high. The reverse is the case in the United States and Spain, where few immigrants receive pensions
Man behöver även göra skillnad på historisk invandring och den som sker idag:
The Labour Market Effects of Immigration skrev:The impacts of immigration on the labour market critically depend on the skills of migrants, the skills of existing workers, and the characteristics of the host economy. Research evidence on the labour market effects of immigration is thus always specific to time and place.
Det är rätt tydligt att den invandring som sker idag åtminstone i det kortare perspektivet och ganska sannolikt i det längre perspektivet är en belastning för den offentliga ekonomin. Det beror på att det tar alldeles för lång tid innan invandrare får sysselsättning. Behovet av en högre sysselsättningsgrad för invandrare är också det kanske viktigaste budskapet i OECD-rapporten. Tyvärr fick det budskapet alldeles för lite plats i media.


Begränsar man sig till specifika grupper invandrare ser det riktigt illa ut. Det syns dock inte alltid i statistiken eftersom alla invandrare grupperas tillsammans. Denna rapport tittar dock på sysselsättningen för olika grupper:
Integration – utrikes födda på arbetsmarknaden skrev:Andelen sysselsatta är låg bland personer födda i Irak och Iran, trots att dessa grupper är relativt högutbildade. Runt hälften är sysselsatta efter 10 år. Absolut lägst andel sysselsatta efter 10 år återfinns dock i den relativt lilla gruppen personer födda i Somalia som invandrade 1997. Runt 35 procent är sysselsatta efter 10 år. Man skall dock ha i minnet att utbildningsnivån i denna grupp är låg.
Det är viktigt att dessa skillnader tydliggörs. Exempelvis arbetslösa och högutbildade irakier behöver helt andra integrationsåtgärder än lågutbildade somalier.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6236
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Invandringens kostnad och baksida

Inlägg av Dûrion Annûndil » lör 13 jul 2013, 15:13

JackBlack skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Det har ingen sagt emot. Men det är alltså bara värderingar och gammal vana som lägger hinder i vägen - tankekonstruktioner.
Kan du bevisa att det är "bara värderingar och gammal vana som lägger hinder i vägen"?
En historisk tillbakablick visar att nationsgränser kan suddas ut och flyttas när som helst bara viljan finns. Det är politiska bläckmarkeringar på ett papper.
JackBlack skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Så det du är bekymrad över här är egentligen att DN vinklat rapporten, men i övrigt håller du med rapporten?
DNs vinkling är den som spridits i media och det är det mest problematiska med rapporten. I övrigt håller jag med det mesta i rapporten, dock är det mycket som pekar på att kostnaderna är lågt räknade eftersom beräkningsmodellen är begränsad liksom den data man utgår ifrån.
Då jag inte satt mig in i rapporten så får jag lämna den saken därhän.
JackBlack skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Så siffror på att invandringen hittills inte haft någon egentlig påverkan på ekonomin är inte intressant tycker du, i ljuset av att exempelvis främlingsfientliga parter ständigt hävdat att invandring alltid är en ekonomisk förlust, som hittills alltid belastat ekonomin?
0,57-0,8 procent av BNP (20-28 miljarder kronor) är inte så lite, speciellt inte sett över tid, och som sagt så är det sannolikt lågt räknat av de anledningar jag tagit upp tidigare.

Jag vet inte om främlingsfientliga partier uttryckt sig så starkt som du gör nu men du får gärna ge exempel. Så vitt jag vet brukar de bara kritisera utomeuropeisk invandring. Sen är det mycket möjligt att kostnaderna överdrivits eftersom dessa partier har en politisk agenda. I fallet SD (som är det enda fall jag känner till) så har deras beräkningar utförts tillsammans med Riksdagens utredningstjänst, det är åtminstone en indikation på att det inte är helt påhittade siffror.
Främlingsfientliga och SD:are har fram tills nu bl.a. hänvisat till Lars Janssons bok Mångkultur eller välfärd från 2002, där följande hävdades:
SvD skrev:1990 uppgick kostnaden för invandringen till 100 mdr. Den starka ökningen under nio år upp till 267 mdr beror bland annat på att vi har en kostsam välfärd, som även invandrarna får del av.
Därtill kommer ökningen av invandringen, den låga sysselsättningsgraden (55 procent år 2000 för utrikes födda, 20-64 år eller 45 procent om man mäter från 16 år, SCB/RAMS) samt ökade sociala kostnader (brottslighet, sjukfrånvaro och förtidspensioner är mycket högre bland utrikes födda än hos svenskar, BRÅ och RFV). Minst 330 000 saknade år 2000 arbete.
Invandringskostnaden ökade årligen med 11 procent under hela 1990-talet. Det är nästan tre gånger så mycket som ökningen för hela den offentliga sektorn, 3,8 procent.
Här framträder en huvudorsak till att välfärden kommit på fallrepet. Den andel av BNP som togs i anspråk för invandringen har nästan fördubblats från 7 till 13,5 procent.
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/va ... _61728.svd
Och tråden inleddes med att hävda att invandringen är och har varit en betydande belastning för välfärden. Det är i ljuset av detta som rapportens slutsatser bör tolkas.
JackBlack skrev:Jag har inte tittat på beräkningarna men det borde inte vara allt för svårt för den insatte att hitta bristerna. En brist som jag misstänker finns...
Detta verkar vara fel inställning innan du kontrollerat beräkningarna.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Invandringens kostnad och baksida

Inlägg av JackBlack » mån 15 jul 2013, 14:38

Dûrion Annûndil skrev: En historisk tillbakablick visar att nationsgränser kan suddas ut och flyttas när som helst bara viljan finns. Det är politiska bläckmarkeringar på ett papper.
Den viljan har oftast resulterat i krig, inte riktigt vad jag eftersträvar...
Dûrion Annûndil skrev:Främlingsfientliga och SD:are har fram tills nu bl.a. hänvisat till Lars Janssons bok Mångkultur eller välfärd från 2002
SD har med hjälp av Riksdagens utredningstjänst gjort en nyare beräkning.
SD vill spara 106 miljarder på minskad invandring skrev:Sverigedemokraterna presenterade på torsdagen de besparingar som partiet ser framför sig om invandringen kraftigt minskas. De kommande fyra åren vill partiet spara totalt 106 miljarder genom att minska asyl- och anhöriginvandringen med 90 procent.
...
Sverigedemokraterna har delvis använt sig av Riksdagens utredningstjänst, RUT, för att räkna ut vilka besparingar partiet skulle kunna göra med en kraftigt minskad invandring.
Före det användes mest Jan Ekbergs rapport till Expertgruppen för studier i offentlig ekonomi som kommer fram till en årlig kostnad på 1,5-2,0 procent av BNP sedan någon gång på 90-talet. Men innan den rapporten fanns är det möjligt att källan du hänvisar till dominerade.
Dûrion Annûndil skrev:Detta verkar vara fel inställning innan du kontrollerat beräkningarna.
Man kan alltid gissa, en gissning är dock inget mer än bara en gissning... Jag tycker det alltid är roligt att gissa bristerna i en rapport innan jag läser den. I detta fall så har SD uttryckt sig på ett sätt som gör att man kan misstänka att de spridit ut kostnaderna på det sätt som jag beskrev.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6236
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Invandringens kostnad och baksida

Inlägg av Dûrion Annûndil » tis 16 jul 2013, 07:02

JackBlack skrev:
Dûrion Annûndil skrev: En historisk tillbakablick visar att nationsgränser kan suddas ut och flyttas när som helst bara viljan finns. Det är politiska bläckmarkeringar på ett papper.
Den viljan har oftast resulterat i krig, inte riktigt vad jag eftersträvar...
Men fortfarande sant.
JackBlack skrev:Sverigedemokraterna har delvis använt sig av Riksdagens utredningstjänst, RUT, för att räkna ut vilka besparingar partiet skulle kunna göra med en kraftigt minskad invandring.
Som jag förstått det har SD bara räknat på vad flyktingarna kostar i statsbudgeten, inte flyktingarnas kostnad/bidrag för hela samhällsekonomin plan?
Sverigedemokraterna kontaktade Riksdagens Utredningstjänst för att få hjälp att räkna på sin “skuggbudget”. Men hur ska man tolka dessa ord från Utredningstjänsten i en av rapporterna.
RUT skrev:Att som uppdragsgivaren önskar beräkna statens kostnader för de angivna invandrargrupperna är en komplex forskningsfråga vars resultat är mycket beroende av vilka antaganden som görs. Utredningstjänsten har försökt besvara den mer begränsade frågan om hur stor del av statens nettoutgifter som kan kopplas till berörda grupper av nyanlända flyktingar och anhöriginvandrare.

Sådana beräknade nettoutgifter ett givet år är inte detsamma som vad en viss del av befolkningen kostar. Det är inte en bedömning av hur den aktuella invandringen påverkar hela samhällsekonomin, utan en statisk beräkning på kort sikt. Beräkningarna kan därmed inte utgöra underlag för att bedöma den statsfinansiella effekten av denna del av invandringen på längre sikt. Endast statens budget omfattas, och inte hela den offentliga sektorn. De beräknade nettoutgifterna kan inte heller rakt av tolkas som en potentiell besparing.
SD har alltså tagit en rapport av RUT som kom fram till att “de beräknade nettoutgifterna kan inte heller rakt av tolkas som en potentiell besparing.” Av den rapporten gjorde de en skuggbudget som säger att Sverige kan spara pengar genom att skära ner just dessa nettoutgifter.
http://motargument.se/2012/10/04/riksda ... uggbudget/
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Låst