Invandringens kostnad och baksida

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Invandringens kostnad och baksida

Inlägg av JackBlack » mån 25 nov 2013, 09:20

Dûrion Annûndil skrev:Som jag förstått det har SD bara räknat på vad flyktingarna kostar i statsbudgeten, inte flyktingarnas kostnad/bidrag för hela samhällsekonomin plan?
Ja, de har försökt räkna på skatteintäkter och dragit av kostnader i transfereringssystem samt nyttjande av samhällstjänster. För den offentliga ekonomin är det också det mest relevanta eftersom den behöver vara i balans. Sedan finns det givetvis indirekta effekter som inte är lika lätta att definera. Exempelvis konsumerar fler människor mer varor och tjänster men de bidrar också till belastningar på bostadsmarknaden och infrastruktur.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6237
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Invandringens kostnad och baksida

Inlägg av Dûrion Annûndil » mån 25 nov 2013, 19:47

JackBlack skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Som jag förstått det har SD bara räknat på vad flyktingarna kostar i statsbudgeten, inte flyktingarnas kostnad/bidrag för hela samhällsekonomin plan?
Ja, de har försökt räkna på skatteintäkter och dragit av kostnader i transfereringssystem samt nyttjande av samhällstjänster. För den offentliga ekonomin är det också det mest relevanta eftersom den behöver vara i balans. Sedan finns det givetvis indirekta effekter som inte är lika lätta att definera. Exempelvis konsumerar fler människor mer varor och tjänster men de bidrar också till belastningar på bostadsmarknaden och infrastruktur.
Rätta mig om jag har fel, men om man inte räknar på intäkterna, utan bara utgifterna, så känner man inte till vad balansen är?
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Invandringens kostnad och baksida

Inlägg av JackBlack » tis 26 nov 2013, 06:24

Dûrion Annûndil skrev:
JackBlack skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Som jag förstått det har SD bara räknat på vad flyktingarna kostar i statsbudgeten, inte flyktingarnas kostnad/bidrag för hela samhällsekonomin plan?
Ja, de har försökt räkna på skatteintäkter och dragit av kostnader i transfereringssystem samt nyttjande av samhällstjänster. För den offentliga ekonomin är det också det mest relevanta eftersom den behöver vara i balans. Sedan finns det givetvis indirekta effekter som inte är lika lätta att definera. Exempelvis konsumerar fler människor mer varor och tjänster men de bidrar också till belastningar på bostadsmarknaden och infrastruktur.
Rätta mig om jag har fel, men om man inte räknar på intäkterna, utan bara utgifterna, så känner man inte till vad balansen är?
Nu har jag faktiskt inte tittat något djupare på SDs beräkning, jag har bara tittat på Jan Ekbergs och Kjetil Storeslettens beräkningar. Det är möjligt att SD bara tittat på utgiftssidan. Om så är fallet finns det givetvis också indirekta utgifter som man inte räknat in men antagligen är intänkterna man utelämnat större, speciellt sett över några decennier.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

Ergo Sum
Inlägg: 1128
Blev medlem: sön 24 jan 2010, 23:07

Re: Invandringens kostnad och baksida

Inlägg av Ergo Sum » tis 26 nov 2013, 12:17

Dûrion Annûndil skrev:
RUT skrev:Det är inte en bedömning av hur den aktuella invandringen påverkar hela samhällsekonomin, utan en statisk beräkning på kort sikt.
Det enda intressanta är att räkna på invandringens inverkan på landets realekonomi. Om tillväxten stärks tillräckligt mycket, kan alltid statens ökade utgifter finansieras. Det är också fel att endast räkna på den generation som själva är invandrare, man måste också ta hänsyn till att dessa får barn som kommer att bidra till tillväxten. Om det skulle vara så, att den generation som själva är invandrare innebär en nettokostnad för staten, är det ändå en investering som leder till högre tillväxt längre fram.
Ockhams rakkniv alltid till hands.

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Invandringens kostnad och baksida

Inlägg av JackBlack » tis 26 nov 2013, 13:18

Ergo Sum skrev:Det enda intressanta är att räkna på invandringens inverkan på landets realekonomi. Om tillväxten stärks tillräckligt mycket, kan alltid statens ökade utgifter finansieras. Det är också fel att endast räkna på den generation som själva är invandrare, man måste också ta hänsyn till att dessa får barn som kommer att bidra till tillväxten. Om det skulle vara så, att den generation som själva är invandrare innebär en nettokostnad för staten, är det ändå en investering som leder till högre tillväxt längre fram.
Det är inte det enda intressanta perspektivet, det finns många olika perspektiv på detta. För den offentliga ekonomin är det främst intressant hur just den påverkas. Sen är både det kortsiktiga och det långsikta perspektivet intressant. Sen kan vi återknyta till den tidigare tillväxtdiskussionen. Befolkningstillväxt är ändå en form av "dålig tillväxt" eftersom den ökar förbrukningen av naturresurser. På lång sikt är därför invandring som skapar befolkingstillväxt negativt för samhället. Något som hållbarhetsforskare också uppmärksammat.

Bild
Detta är hämtat från Peter Victor som forskat kring hållbara samhällen. Lägg märke punkt tre.

Här presenterar Center for the advancement of a steady state economy en bok om hur vi uppnår ett hållbart samhälle. Hoppa 17 minuter in i föreläsningen för att höra deras perspektiv på befolkningstillväxt och migration: http://www.youtube.com/watch?v=Z22nvtD2HHE

Tittar vi enbart på den offentliga ekonomin så kan det ta flera generationer innan en invandrare genererar vinst. Det beror på att första generationens invandrare har svårt att hävda sig på arbetsmarknaden vilket skapar nettokostnader, andra generationens invandrare presterar dåligt i skolan vilket i sin tur gör att de inte heller är framgångsrika på arbetsmarknaden. Frågan är om ens den tredje generationens invandrare hinner kompensera för dessa nettokostnader.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Invandringens kostnad och baksida

Inlägg av Anders » ons 04 dec 2013, 21:23

JackBlack skrev:Tittar vi enbart på den offentliga ekonomin så kan det ta flera generationer innan en invandrare genererar vinst. Det beror på att första generationens invandrare har svårt att hävda sig på arbetsmarknaden vilket skapar nettokostnader, andra generationens invandrare presterar dåligt i skolan vilket i sin tur gör att de inte heller är framgångsrika på arbetsmarknaden. Frågan är om ens den tredje generationens invandrare hinner kompensera för dessa nettokostnader.
Det där låter väl lite väl generaliserat. De flesta invandrare kommer från Norden och Europa eller Sverige, hemvändare. I genomsnitt tar det 7 år innan en genomsnittsinvandrare har ett fast jobb. Spannet är förstås stort, och för de allra flesta är kostnader för utbildning redan taget av hemlandet.

Men om du har siffror som visar på att du har rätt så visst, då håller jag med.

Men två saker som talar för invandring: 1) Sverige behöver fler som arbetar, utan invandrare skulle vi ha ett enormt underskott av arbetstagare idag. 2) Vi måste stödja de som har det sämre i världen. Om någon tar sig till vårt ganska ogästvänliga kalla och blåsiga land, så har vi råd att ta hand om dom, om dom inte klarar sig själva. Det är det som humanism handlar om.

Och nu anekdot time:

Jag åker just nu mycket buss i ett invandrartätt område, och jag råkade höra en afrikanska pojke, i kanske 8-9-års åldern tala. Han talade ren rikssvenska. Och jag hör samma sak när det är andra invandrargrupper som talar. Man ska nog inte lita på vad TV visar från dessa områden. Den rapporteringen verkar vara lite lätt vinklad.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Användarvisningsbild
Tompavan
Inlägg: 2044
Blev medlem: tis 08 jul 2008, 13:44
Ort: near Ubsola

Re: Invandringens kostnad och baksida

Inlägg av Tompavan » ons 04 dec 2013, 23:02

Anders skrev:
JackBlack skrev:Tittar vi enbart på den offentliga ekonomin så kan det ta flera generationer innan en invandrare genererar vinst. Det beror på att första generationens invandrare har svårt att hävda sig på arbetsmarknaden vilket skapar nettokostnader, andra generationens invandrare presterar dåligt i skolan vilket i sin tur gör att de inte heller är framgångsrika på arbetsmarknaden. Frågan är om ens den tredje generationens invandrare hinner kompensera för dessa nettokostnader.
Det där låter väl lite väl generaliserat. De flesta invandrare kommer från Norden och Europa eller Sverige, hemvändare. I genomsnitt tar det 7 år innan en genomsnittsinvandrare har ett fast jobb. Spannet är förstås stort, och för de allra flesta är kostnader för utbildning redan taget av hemlandet.

Men om du har siffror som visar på att du har rätt så visst, då håller jag med.

Men två saker som talar för invandring: 1) Sverige behöver fler som arbetar, utan invandrare skulle vi ha ett enormt underskott av arbetstagare idag. 2) Vi måste stödja de som har det sämre i världen. Om någon tar sig till vårt ganska ogästvänliga kalla och blåsiga land, så har vi råd att ta hand om dom, om dom inte klarar sig själva. Det är det som humanism handlar om.

Och nu anekdot time:

Jag åker just nu mycket buss i ett invandrartätt område, och jag råkade höra en afrikanska pojke, i kanske 8-9-års åldern tala. Han talade ren rikssvenska. Och jag hör samma sak när det är andra invandrargrupper som talar. Man ska nog inte lita på vad TV visar från dessa områden. Den rapporteringen verkar vara lite lätt vinklad.
Det där är något jag har väldigt svårt att förstå. Och antagligen fler med mig.
1) Sverige behöver fler som arbetar. Hur kan vi då ha arbetslöshet?
2) Vi måste stödja de som har svårt i världen. Varför måste Sverige stödja mer än andra och ta in fler än andra och ffa varför stödjer vi inte de som verkligen behöver hjälp, i närområdet kring krigsdrabbade områden, i större utsträckning? Alla har inte råd att smugglas hit för hundratusentals kronor. Från svältområden tar vi inte hit människor i samma utsträckning, då är vi mer benägna att arrangera galor och liknande och istället samla in pengar och hjälpa i närområdet. De om några hade väl haft mer glädje av att komma hit?

Kan den afrikanska pojken varit adopterad som spädbarn? Jag tror att gemene man som talar om invandrare inte talar om adopterade barn även om de per definition är invandrare, liksom de flesta inte heller har några problem med kärleksinvandring (vad än för hemskheter som ryms inom det begreppet) utan de flesta som har synpunkter på invandringspolitiken har problem med ett fåtal grupper som kommer hit. När vi kan tala i klara termer så kanske vi kan komma en bit på väg att lösa de problem som de facto finns. Klartext: Det är invandring från Främre Asien, mellanöstern, delar av Europa och Afrika som ställer till problem och orsakar en hel del kostnader. När vi förnekar detta kommer vi aldrig vidare. Det är alltså inte invandring per se som är problemet utan invandring per så.
Q-What does a Harley and a hemorrhoid have in common?
A-Sooner or later every asshole gets one.

Användarvisningsbild
PikeWake
Inlägg: 409
Blev medlem: mån 11 nov 2013, 16:11
Ort: Stockholm

Re: Invandringens kostnad och baksida

Inlägg av PikeWake » tor 05 dec 2013, 11:26

Tompavan skrev:Varför måste Sverige stödja mer än andra och ta in fler än andra och ffa varför stödjer vi inte de som verkligen behöver hjälp, i närområdet kring krigsdrabbade områden, i större utsträckning?
Varför vi måste stödja mer kan jag inte svara på, men din andra fråga har åtmistone delvis ett svar: Därför att det ofta är extremt svårt att nå fram med hjälpen i krigsdrabbade områden och de närliggande områdena, som ofta också är väldigt instabila. Ickefungerande infrastruktur, korruption och en mycket stor risk för att hjälparbetare skadas eller eller dödas är bara några av problemen.
Upon hearing this, absolutely nobody was enlightened. Primarily because nobody could understand Chinese.

Användarvisningsbild
Urquhart
Inlägg: 11906
Blev medlem: tis 30 aug 2005, 09:50
Ort: Uppsala

Re: Invandringens kostnad och baksida

Inlägg av Urquhart » tor 05 dec 2013, 12:45

PikeWake skrev:
Tompavan skrev:Varför måste Sverige stödja mer än andra och ta in fler än andra och ffa varför stödjer vi inte de som verkligen behöver hjälp, i närområdet kring krigsdrabbade områden, i större utsträckning?
Varför vi måste stödja mer kan jag inte svara på, men din andra fråga har åtmistone delvis ett svar: Därför att det ofta är extremt svårt att nå fram med hjälpen i krigsdrabbade områden och de närliggande områdena, som ofta också är väldigt instabila. Ickefungerande infrastruktur, korruption och en mycket stor risk för att hjälparbetare skadas eller eller dödas är bara några av problemen.
Vilket väl bara är ännu större skäl till att hjälpa de som faktiskt sitter fast i dylika helveten? Det finns dessutom flyktingläger i tredje världen som mest liknar något slags koncentrationsläger. Det brukar dock vara ganska tyst om detta i Sverige. Kanske för att det är så långt borta och känns för abstarkt? Det borde på något sätt vara mer mänskligt att faktiskt hjälpa alla miljontals människor på plats än att rikta in sig på de fåtal (även om SD förmodligen anser att de är galet många) som lyckas ta sig hit.
"I hate everybody irrelevant of other issues" John F. Hickory

Användarvisningsbild
Tompavan
Inlägg: 2044
Blev medlem: tis 08 jul 2008, 13:44
Ort: near Ubsola

Re: Invandringens kostnad och baksida

Inlägg av Tompavan » tor 05 dec 2013, 12:50

PikeWake skrev:
Tompavan skrev:Varför måste Sverige stödja mer än andra och ta in fler än andra och ffa varför stödjer vi inte de som verkligen behöver hjälp, i närområdet kring krigsdrabbade områden, i större utsträckning?
Varför vi måste stödja mer kan jag inte svara på, men din andra fråga har åtmistone delvis ett svar: Därför att det ofta är extremt svårt att nå fram med hjälpen i krigsdrabbade områden och de närliggande områdena, som ofta också är väldigt instabila. Ickefungerande infrastruktur, korruption och en mycket stor risk för att hjälparbetare skadas eller eller dödas är bara några av problemen.
Flyktingar i sina egna länder är svårt att nå fram till under pågående konflikt men ett enormt antal lyckas ta sig till grannländer där ofta läger upprättas. Där kan man hjälpa miljoner.
Q-What does a Harley and a hemorrhoid have in common?
A-Sooner or later every asshole gets one.

Användarvisningsbild
PikeWake
Inlägg: 409
Blev medlem: mån 11 nov 2013, 16:11
Ort: Stockholm

Re: Invandringens kostnad och baksida

Inlägg av PikeWake » tor 05 dec 2013, 13:09

Tompavan skrev:Flyktingar i sina egna länder är svårt att nå fram till under pågående konflikt men ett enormt antal lyckas ta sig till grannländer där ofta läger upprättas. Där kan man hjälpa miljoner.
Visst, men som jag sa är ofta dessa närliggande områden ofta också instabila, även om risken för att bli utsatt för direkta krigshandlingar naturligtvis är mindre. Lägren i sig underlättar inte heller situationen, med oftast usla sanitära förhållanden och underdimensionerad infrastruktur. Att förlänga folks vistelse i sådana läger är knappast en humanitär insats.

Edit: Jag såg precis Urquharts inlägg och håller helt med.
Upon hearing this, absolutely nobody was enlightened. Primarily because nobody could understand Chinese.

Användarvisningsbild
Tompavan
Inlägg: 2044
Blev medlem: tis 08 jul 2008, 13:44
Ort: near Ubsola

Re: Invandringens kostnad och baksida

Inlägg av Tompavan » tor 05 dec 2013, 14:24

PikeWake skrev:
Tompavan skrev:Flyktingar i sina egna länder är svårt att nå fram till under pågående konflikt men ett enormt antal lyckas ta sig till grannländer där ofta läger upprättas. Där kan man hjälpa miljoner.
Visst, men som jag sa är ofta dessa närliggande områden ofta också instabila, även om risken för att bli utsatt för direkta krigshandlingar naturligtvis är mindre. Lägren i sig underlättar inte heller situationen, med oftast usla sanitära förhållanden och underdimensionerad infrastruktur. Att förlänga folks vistelse i sådana läger är knappast en humanitär insats.

Edit: Jag såg precis Urquharts inlägg och håller helt med.
Det är inte tal om att förlänga den vistelsen utan att göra den överlevnadsbar. Instabila kan de visserligen vara men är det lugnt nog att upprätta läger så borde det med understöd av FN-trupper vara möjligt att rikta större insatser på sådana platser. Det är givetvis inte möjligt att skeppa hit alla som finns i dessa läger, för att förkorta vistelsen.
Q-What does a Harley and a hemorrhoid have in common?
A-Sooner or later every asshole gets one.

Användarvisningsbild
PikeWake
Inlägg: 409
Blev medlem: mån 11 nov 2013, 16:11
Ort: Stockholm

Re: Invandringens kostnad och baksida

Inlägg av PikeWake » tor 05 dec 2013, 15:18

Tompavan skrev:Det är inte tal om att förlänga den vistelsen utan att göra den överlevnadsbar. Instabila kan de visserligen vara men är det lugnt nog att upprätta läger så borde det med understöd av FN-trupper vara möjligt att rikta större insatser på sådana platser. Det är givetvis inte möjligt att skeppa hit alla som finns i dessa läger, för att förkorta vistelsen.
Ja, det finns exempel på när man ha lyckats göra läger "överlevnadsbara" och till och med några där man fått till något som kan likna drägliga levnadsförhållanden. Tyvärr finns det många motexempel där förutsättningarna inte finns för att åstadkomma detta.
Frågan är också vad kostnaden för att från scratch bygga upp och underhålla vad som motsvarar ett antal städer med hundratusentals innevånare blir. Är det det mest effektiva sättet att utnyttja de resurser som är avsatta för humanitär hjälp?

"att skeppa hit alla som finns i dessa läger" är inte ett argument som håller. Det finns väl ändå ingen som har föreslagit det? Bara från Syrien finns i runda slängar drygt en miljon flyktingar i läger och lika många på flykt utanför lägren. Jag har inga aktuella siffror eller prognoser, men någon rejäl reduktion av antalet flyktingar i läger har vi inte åstadkommit och kommer inte att åstadkomma i Sverige. Det vi tagit emot hittills motsvarar runt en tiondel av ett enda läger i Jordanien.
Upon hearing this, absolutely nobody was enlightened. Primarily because nobody could understand Chinese.

Användarvisningsbild
Tompavan
Inlägg: 2044
Blev medlem: tis 08 jul 2008, 13:44
Ort: near Ubsola

Re: Invandringens kostnad och baksida

Inlägg av Tompavan » tor 05 dec 2013, 15:51

PikeWake skrev:
Tompavan skrev:Det är inte tal om att förlänga den vistelsen utan att göra den överlevnadsbar. Instabila kan de visserligen vara men är det lugnt nog att upprätta läger så borde det med understöd av FN-trupper vara möjligt att rikta större insatser på sådana platser. Det är givetvis inte möjligt att skeppa hit alla som finns i dessa läger, för att förkorta vistelsen.
Ja, det finns exempel på när man ha lyckats göra läger "överlevnadsbara" och till och med några där man fått till något som kan likna drägliga levnadsförhållanden. Tyvärr finns det många motexempel där förutsättningarna inte finns för att åstadkomma detta.
Frågan är också vad kostnaden för att från scratch bygga upp och underhålla vad som motsvarar ett antal städer med hundratusentals innevånare blir. Är det det mest effektiva sättet att utnyttja de resurser som är avsatta för humanitär hjälp?

"att skeppa hit alla som finns i dessa läger" är inte ett argument som håller. Det finns väl ändå ingen som har föreslagit det? Bara från Syrien finns i runda slängar drygt en miljon flyktingar i läger och lika många på flykt utanför lägren. Jag har inga aktuella siffror eller prognoser, men någon rejäl reduktion av antalet flyktingar i läger har vi inte åstadkommit och kommer inte att åstadkomma i Sverige. Det vi tagit emot hittills motsvarar runt en tiondel av ett enda läger i Jordanien.
Icke desto mindre uppmuntrar Sverige till kriminalitet genom att bevilja samtliga syrier PUT bara de kan betala människosmugglarna tillräckligt för att ta sig hit. Väl här kostar de betydligt mer per person än att hjälpa dem på plats hade kostat. Det är dålig matematik och dåligt att uppmuntra till brott. Teoretiskt kan hela Syriens befolkning komma hit och bosätta sig i morgon om de vill. Det är inte en ansvarsfull migrationspolitik.
Q-What does a Harley and a hemorrhoid have in common?
A-Sooner or later every asshole gets one.

Användarvisningsbild
PikeWake
Inlägg: 409
Blev medlem: mån 11 nov 2013, 16:11
Ort: Stockholm

Re: Invandringens kostnad och baksida

Inlägg av PikeWake » tor 05 dec 2013, 16:39

Tompavan skrev:Icke desto mindre uppmuntrar Sverige till kriminalitet genom att bevilja samtliga syrier PUT bara de kan betala människosmugglarna tillräckligt för att ta sig hit. Väl här kostar de betydligt mer per person än att hjälpa dem på plats hade kostat. Det är dålig matematik och dåligt att uppmuntra till brott. Teoretiskt kan hela Syriens befolkning komma hit och bosätta sig i morgon om de vill. Det är inte en ansvarsfull migrationspolitik.
Jag kan inte se att något av vad jag har skrivit uppmanar till brott eller en paketflytt av Syriens befolkning till Sverige.
Däremot kanske det är dags att morsa på elefanten i rummet:

"Hjälp folk på plats i stället för att ta hit dem" är ett vanligt argument från invandringsmotståndare som ska visa att de minsann visst bryr sig om flyktingars lidande.

I call bullshit.

I princip alla jag har hört framföra det argumentet har exakt noll koll på förhållandena i flyktingläger runt om i världen och hur humanitära insatser genomförs. Man förutsätter också att det är helt jämförbart hålla en enskild flykting vid liv i ett ingenmansland i Nordafrika med ett tält, nödransoner som håller en precis över svältgränsen och i bästa fall någon dos antibiotika vid behov, med att ta emot en kvotflykting.

Vill man ha färre flyktingar till Sverige kan man säga det rakt ut. Att presentera hjälp på plats som ett alternativ i stället för ett kortsiktigt komplement är bara oärligt i mina ögon.
Upon hearing this, absolutely nobody was enlightened. Primarily because nobody could understand Chinese.

Låst