Ateistisk kristendom?

Här kan du diskutera religiösa ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
VeVeN
Inlägg: 6169
Blev medlem: ons 31 okt 2007, 23:25

Re: Ateistisk kristendom?

Inlägg av VeVeN » ons 03 feb 2010, 17:03

manifesto skrev:
VeVeN skrev:Jag skulle snarare säga att religion är svaret på frågan: VARFÖR?, mer exakt "Vad är syftet med tillvaron?"
Den definitionen kan även andra tankesystem/genrer göra anspråk på. Alltför vag, mao.
Du har en poäng där.
Det finns ändå en skillnad mellan den religiösa och exempelvis den naturlvetenskapliga synen på världen.

Naturvetare är inriktad på orsakssamband, kausalitet, medan religionen är inriktad på syftet, teleologin med en viss händelse.

Att det gör att det inte går att dra någon skarp gräns mellan religion och andra tanksystem är inte så konstigt. Inom kristendomen har man ju den traditionen attt vilja dra en gräns mellan tillvarons religiösa och mera materiella sida på ett sätt som kanske inte är fallet i andra religioner.
Hade jag varit litet mer ödmjuk hade jag varit perfekt!

På min ignorelista just nu moridin, matte, aktivarum, Vidugavia, Thomas P

Användarvisningsbild
Linda Kall
Inlägg: 6959
Blev medlem: tor 15 dec 2005, 18:08
Kontakt:

Re: Ateistisk kristendom?

Inlägg av Linda Kall » ons 03 feb 2010, 17:31

VeVeN skrev:Jag skulle snarare säga att religion är svaret på frågan: VARFÖR?, mer exakt "Vad är syftet med tillvaron?"
Ett "påstående om", möjligen. Men "svaret på"?

Eller javars. Det finns väl inget krav på att ett svar ska innehålla något vettigt, då blev väl forumet väldigt tomt.

Användarvisningsbild
VeVeN
Inlägg: 6169
Blev medlem: ons 31 okt 2007, 23:25

Re: Ateistisk kristendom?

Inlägg av VeVeN » ons 03 feb 2010, 17:34

Linda Kall skrev:
VeVeN skrev:Jag skulle snarare säga att religion är svaret på frågan: VARFÖR?, mer exakt "Vad är syftet med tillvaron?"
Ett "påstående om", möjligen. Men "svaret på"?

Eller javars. Det finns väl inget krav på att ett svar ska innehålla något vettigt, då blev väl forumet väldigt tomt.
Om det hade funnits vettiga svar på alla frågor hade vi inte behövt diskutera någonting alls.
Hade jag varit litet mer ödmjuk hade jag varit perfekt!

På min ignorelista just nu moridin, matte, aktivarum, Vidugavia, Thomas P

manifesto
Inlägg: 11131
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Ateistisk kristendom?

Inlägg av manifesto » ons 03 feb 2010, 17:40

Givetvis är ordet religion ett västerländskt begrepp, med all den bias som medföljer. Som vetenskapligt dito är det kanske än mer skevt, med dess fokus på skrift/teologi, något som social-/kulturantropologer länge har försökt komma till rätta med. Den svenske antropologen Tord Olsson lyckades fånga det här med en fältanekdot från Afrika. Han frågade en gammal man hur denne visste att Gud verkligen existerade uppe i himlen, varpå mannen svarade: -"Därför att det är åt det hållet jag kastar upp vatten när jag ber honom om regn."
War is peace.

Användarvisningsbild
Linda Kall
Inlägg: 6959
Blev medlem: tor 15 dec 2005, 18:08
Kontakt:

Re: Ateistisk kristendom?

Inlägg av Linda Kall » ons 03 feb 2010, 17:45

VeVeN skrev:Om det hade funnits vettiga svar på alla frågor hade vi inte behövt diskutera någonting alls.
Menar nog mest att religion ger ett svar som inte innehåller något svar, bara undanflykter.

Användarvisningsbild
VeVeN
Inlägg: 6169
Blev medlem: ons 31 okt 2007, 23:25

Re: Ateistisk kristendom?

Inlägg av VeVeN » ons 03 feb 2010, 17:50

manifesto skrev:Givetvis är ordet religion ett västerländskt begrepp, med all den bias som medföljer. Som vetenskapligt dito är det kanske än mer skevt, med dess fokus på skrift/teologi, något som social-/kulturantropologer länge har försökt komma till rätta med. Den svenske antropologen Tord Olsson lyckades fånga det här med en fältanekdot från Afrika. Han frågade en gammal man hur denne visste att Gud verkligen existerade uppe i himlen, varpå mannen svarade: -"Därför att det är åt det hållet jag kastar upp vatten när jag ber honom om regn."
Vi kan nog göra ett tanekeexperiment och fundera vad en icke kristnad vikinagtida skandinav, eller en ännu icke omvänd same skulle ha reagerat på påståendet att "religion" skulle vara en särskild, avskild del av tillvaron.
Hade jag varit litet mer ödmjuk hade jag varit perfekt!

På min ignorelista just nu moridin, matte, aktivarum, Vidugavia, Thomas P

Användarvisningsbild
devadatta
Forumadministratör
Inlägg: 8720
Blev medlem: tis 27 mar 2007, 21:35

Re: Ateistisk kristendom?

Inlägg av devadatta » ons 03 feb 2010, 22:40

manifesto skrev:Givetvis är ordet religion ett västerländskt begrepp, med all den bias som medföljer.
Frågan är om det övernaturliga ska ingå i definitionen eller inte. Durkheim hade inte med det i sin: "A religion is unified system of beliefs and practices relative to sacred things, that is to say, things set apart and forbidden - beliefs and practices which unites into one single moral community called a Church, all those who adhere to them" (sacred, helig, är inte övernaturligt i det här fallet utan snarare det man värderar allra högst). Det finns poänger med den, som att den visar det som religion och politiska ideologier har gemensamt: praktisk realism. Problemet är väl om det visar sig att det faktiskt finns någon avgörande skillnad mellan övernaturliga och naturliga (praktiska) trossystem i något viktigt avseende, tex sammanhållning i gruppen, effektivt samarbete osv. Den stora praktiska fördelen med övernaturliga/metafysiska naturlagar är att man kan koppla ihop orelaterade händelser utan att behöva förklara sig, eller snarare använda en förklaring som alla nästan godtar utan ifrågasättande: agent/subjektsförklaringar.

Det jag lutar åt efter vad jag läst är att övernaturliga kommuniteter verkar mer stabila än de utan övernaturligt inslag, speciellt om resten av samhället fungerar dåligt, men det beror mer exakt på hur den fungerar. Kristna och judiska grupper var t.ex. mer effektiva än romerska under romarriket, och verkar ofta fortfarande vara ganska effektiva (vissa former iaf). Man kan tänka sig ett par normalfördelningar (eller liknande) mellan övernaturliga och naturliga grupper, där det finns stor överlappning men där medelvärdet för de övernaturliga är större. Kanske ännu bättre är att ha två separata par av fördelningar: ett för fungerande samhällen och ett för icke-fungerande (icke-fungerande betyder i princip att man får skaffa sin trygghet själv och inte kan lita på en paternalistisk stat, möjligtvis även att man är omgiven av fientliga grupper).

I vilket fall så behövs det ett gemensamt ord för övernaturliga och naturliga trossystem. Om det ska vara religion så behövs det ett annat för övernaturliga, och om det ska vara ideologi behövs det ett annat för naturliga.
Vetenskap - det är roligt för att det är sant!

manifesto
Inlägg: 11131
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Ateistisk kristendom?

Inlägg av manifesto » tor 04 feb 2010, 00:02

devadatta skrev:Frågan är om det övernaturliga ska ingå i definitionen eller inte.
Jag menar som sagt precis tvärt om, att allt som inbegriper övernaturliga väsen är religion. Alla andra definitioner gör att man hamnar i ett kategoriskt gungfly.
devadatta skrev:Durkheim hade inte med det i sin: "A religion is unified system of beliefs and practices relative to sacred things, that is to say, things set apart and forbidden
Den håller inte. Om han inte med sacred menar övernaturligt väsen. det finns en massa heliga/tabubelagda förestälningar som INTE är av religiös art.
devadatta skrev:- beliefs and practices which unites into one single moral community called a Church all those who adhere to them" (sacred, helig, är inte övernaturligt i det här fallet utan snarare det man värderar allra högst)
Finns massor med religiösa föreställningar, grupper, kulturer, mm, som inte organiserar sig ens i en enda moralisk kommunitet, än mindre i en kyrka.
devadatta skrev:Det finns poänger med den, som att den visar det som religion och politiska ideologier har gemensamt: praktisk realism.
Det är tvärtom precis det som är nackdelen (se ovan).
devadatta skrev:Problemet är väl om det visar sig att det faktiskt finns någon avgörande skillnad mellan övernaturliga och naturliga (praktiska) trossystem i något viktigt avseende, tex sammanhållning i gruppen, effektivt samarbete osv.

Skillnaden är just tron på övernaturliga väsen.
devadatta skrev:Den stora praktiska fördelen med övernaturliga/metafysiska naturlagar är att man kan koppla ihop orelaterade händelser utan att behöva förklara sig, eller snarare använda en förklaring som alla nästan godtar utan ifrågasättande: agent/subjektsförklaringar.
Jag håller med dig om att religiösa föreställningar ofta lämpar sig mindre bra för förnuftsbaserade resonemang.
devadatta skrev:Det jag lutar åt efter vad jag läst är att övernaturliga kommuniteter verkar mer stabila än de utan övernaturligt inslag, speciellt om resten av samhället fungerar dåligt, men det beror mer exakt på hur den fungerar.
Beror nog på hur/de menar. Tittar du på världen idag så verkar det vara just tvärt om. Ju mer religion ju mindre stabilitet...
devadatta skrev:Kristna och judiska grupper var t.ex. mer effektiva än romerska under romarriket, och verkar ofta fortfarande vara ganska effektiva (vissa former iaf).
Jo, men det av vitt skilda historiskt betingade skäl. Judarna har alltid hållit ihop som etnicitet gentemot resten av världen. Att kristendomen spreds så snabbt finns det en mängd olika sinsemellan konkurrerande förklaringar på. En förklaring som jag personligen tycker verka mycket lovande, bygger på att kristendomens starkt altruistiska drag gjorde att dess anhängare i väsentligt större utsträckning överlevde ett par tre stora farsoter (digerdödar) som drabbade romarriket de tre första århundraderna evt. Dvs, det stora flertalet dog inte av själva smittan, utan av törst/svält/utmattning eftersom ingen vågade sköta om de smittade. Utom de kristna. De vårdade dels sina egna, men även hedningarna, vilket gjorde att även dessa omvände sig. Tillsammans med att de kristna därmed utvecklade immunitet mot farsoterna ifråga utgjorde dessa faktorer ett tillräckligt övertag gentemot konkurrerande religioner, för att de dessa skulle passera och gå förbi under seklerna i fråga. När Konstantin tog makten var redan kristendomen de facto stasreligion i kraft av sitt stora medlemsantal. Och slutligen, glöm inte att Västrom med alla dess gudar, kulter, helenistiska religioner, mm, hade existerat som exempellöst stabil stormakt i närmare tusen år vid tiden för dess kristnande. Som kristet välde varade det i pass 200 år.
devadatta skrev:Man kan tänka sig ett par normalfördelningar (eller liknande) mellan övernaturliga och naturliga grupper, där det finns stor överlappning men där medelvärdet för de övernaturliga är större.
Innan Upplysningen har inget samhälle haft en "naturlig grupp", eller hur menar du?
devadatta skrev:Kanske ännu bättre är att ha två separata par av fördelningar: ett för fungerande samhällen och ett för icke-fungerande (icke-fungerande betyder i princip att man får skaffa sin trygghet själv och inte kan lita på en paternalistisk stat, möjligtvis även att man är omgiven av fientliga grupper).
Ett samhälle som inte fungerar enligt ovan, torde väl inte vara ett samhälle, väl?
devadatta skrev:I vilket fall så behövs det ett gemensamt ord för övernaturliga och naturliga trossystem. Om det ska vara religion så behövs det ett annat för övernaturliga, och om det ska vara ideologi behövs det ett annat för naturliga.
Jag vill som sagt skilja på trossystem som inbegriper övernaturliga väsen/personer vs sådana som INTE gör det. Båda kan vara minst lika naturliga.
War is peace.

Användarvisningsbild
VeVeN
Inlägg: 6169
Blev medlem: ons 31 okt 2007, 23:25

Övernaturligt vs. religion

Inlägg av VeVeN » tor 04 feb 2010, 00:10

Jag är medveten om att man kan diskutera hur religion definieras, men nog skulle man kunna skilja ut olika sätt att förhålla sig till det övernaturliga.

Det är ju en skillnad mellan magi och religion. Magi handlar om att utnyttja övernaturliga medel för att nå vissa mål, medan religion mera handlar om att visa vördnad. I praktiken finns inslag av magi i religioner. I kristendomen kan väl nattvardsritualen räknas dit, beroende på hur man ser det.

I begreppet religion måste det väl finnas någonting om någon slags "livsmening" på något sätt.

Eller?
Hade jag varit litet mer ödmjuk hade jag varit perfekt!

På min ignorelista just nu moridin, matte, aktivarum, Vidugavia, Thomas P

manifesto
Inlägg: 11131
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Ateistisk kristendom?

Inlägg av manifesto » tor 04 feb 2010, 00:14

VeVeN skrev:Vi kan nog göra ett tanekeexperiment och fundera vad en icke kristnad vikinagtida skandinav, eller en ännu icke omvänd same skulle ha reagerat på påståendet att "religion" skulle vara en särskild, avskild del av tillvaron.
Mycket bättre då med fältstudier/empiri där antroplogen tvingas upp och ur sin intellektuella låda. Ett bra exempel är den ökade förståelsen av hur religioner bildas, tex kristendom, Islam, etc, genom studiet av Nya Religiösa Rörelser i vår samtid. Historiker får i skenet av sådana studier ofta revidera sina ståndpunkter, dvs, det är främst via texter skrivna av religionens eliter som dessa (också eliter) drar sina slutsatser, när 99% består i ordlös, icke intellektuell verksamhet....för att nämna EN viktig bias. Finns fler.
War is peace.

Användarvisningsbild
devadatta
Forumadministratör
Inlägg: 8720
Blev medlem: tis 27 mar 2007, 21:35

Re: Ateistisk kristendom?

Inlägg av devadatta » tor 04 feb 2010, 00:54

manifesto skrev:
devadatta skrev:Problemet är väl om det visar sig att det faktiskt finns någon avgörande skillnad mellan övernaturliga och naturliga (praktiska) trossystem i något viktigt avseende, tex sammanhållning i gruppen, effektivt samarbete osv.
Skillnaden är just tron på övernaturliga väsen.
Skillnaden i effektivitet eller den triviala skillnaden som jag utgick ifrån?
manifesto skrev:
devadatta skrev:Den stora praktiska fördelen med övernaturliga/metafysiska naturlagar är att man kan koppla ihop orelaterade händelser utan att behöva förklara sig, eller snarare använda en förklaring som alla nästan godtar utan ifrågasättande: agent/subjektsförklaringar.
Jag håller med dig om att religiösa föreställningar ofta lämpar sig mindre bra för förnuftsbaserade resonemang.
Det var inte min poäng. Poängen var att man kan utnyttja påhittade metafysiska naturlagar (som tex karma) för att skapa belönings- och bestraffningssystem som modifierar folks beteende. Ev. förklaringar är en del av det.
manifesto skrev:[Historisk redogörelse]
Det är också min uppfattning. Har du läst Stark eller? Enligt DS Wilson blev kristendomen framgångsrik i den samhällssituation som rådde då just för att de lyckades erbjuda den judiska etniska sammanhållningen till alla som ville vara med, inte bara judar. Enligt Elaine Pagel (som Wilson påstår iaf) är dessutom evangelierna fulla med (lätt tolkningsbara) instruktioner om hur man ska bete sig mot varandra och fungera som grupp.
manifesto skrev:
devadatta skrev:Man kan tänka sig ett par normalfördelningar (eller liknande) mellan övernaturliga och naturliga grupper, där det finns stor överlappning men där medelvärdet för de övernaturliga är större.
Innan Upplysningen har inget samhälle haft en "naturlig grupp", eller hur menar du?
Jag uttrycker mig nog slarvigt. Med "naturlig grupp" menade jag en grupp/kommunitet med trosföreställningar i form av praktisk realism som inte grundar sig på något övernaturligt. Kommunism är en sådan, och det borde väl ha funnits någonstans innan Upplysningen också, om än sällsynt förmodligen. Om nuvarande samlar-jägarfolk är någon indikation så verkar Pirahã-folket vara en kandidat.
manifesto skrev:
devadatta skrev:I vilket fall så behövs det ett gemensamt ord för övernaturliga och naturliga trossystem. Om det ska vara religion så behövs det ett annat för övernaturliga, och om det ska vara ideologi behövs det ett annat för naturliga.
Jag vill som sagt skilja på trossystem som inbegriper övernaturliga väsen/personer vs sådana som INTE gör det. Båda kan vara minst lika naturliga.
Antar att du använder "ideologi" för naturliga trossystem som uppvisar praktisk realism (till skillnad från faktisk, jag utgår ifrån att du läst min tråd om det). Tycker du inte att det behövs ett gemensamt ord för trossystem som uppvisar praktisk realism i någon form?
Vetenskap - det är roligt för att det är sant!

manifesto
Inlägg: 11131
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Övernaturligt vs. religion

Inlägg av manifesto » tor 04 feb 2010, 00:59

VeVeN skrev:Jag är medveten om att man kan diskutera hur religion definieras, men nog skulle man kunna skilja ut olika sätt att förhålla sig till det övernaturliga.
Ska det som begrepp ha någon som helst funktion ser jag ingen annan möjlig definition än den att det måste handla om föreställningen om övernaturliga (icke sinnliga) väsen/personer. Alla andra definitioner (jag stött på) blir för oprecisa.
VeVeN skrev:Det är ju en skillnad mellan magi och religion. Magi handlar om att utnyttja övernaturliga medel för att nå vissa mål, medan religion mera handlar om att visa vördnad. I praktiken finns inslag av magi i religioner. I kristendomen kan väl nattvardsritualen räknas dit, beroende på hur man ser det.
Som du själv skriver så finns det massor med överlapp. Distinktionen är just ett arv från vår kristna historia, och har liten eller ingen vetenskaplig relevans. Möjligen kan man tala om magiska vs accepterande attityder, men då med en massa mindre lyckade konotationer.
VeVeN skrev:I begreppet religion måste det väl finnas någonting om någon slags "livsmening" på något sätt.

Eller?
Det beror nog på vad du menar med "livsmening"?
War is peace.

Användarvisningsbild
devadatta
Forumadministratör
Inlägg: 8720
Blev medlem: tis 27 mar 2007, 21:35

Re: Ateistisk kristendom?

Inlägg av devadatta » tor 04 feb 2010, 06:55

Ännu en fråga till manifesto: anser du att definitionerna av begreppen "andlig" och "helig" nödvändigtvis innehåller något övernaturligt?
Vetenskap - det är roligt för att det är sant!

Användarvisningsbild
VeVeN
Inlägg: 6169
Blev medlem: ons 31 okt 2007, 23:25

Re: Övernaturligt vs. religion

Inlägg av VeVeN » tor 04 feb 2010, 10:42

manifesto skrev:
VeVeN skrev:Jag är medveten om att man kan diskutera hur religion definieras, men nog skulle man kunna skilja ut olika sätt att förhålla sig till det övernaturliga.
Ska det som begrepp ha någon som helst funktion ser jag ingen annan möjlig definition än den att det måste handla om föreställningen om övernaturliga (icke sinnliga) väsen/personer. Alla andra definitioner (jag stött på) blir för oprecisa.
Här kan man ju påpeka att begreppet "övernaturligt" ändå på nåt sätt väl är sprunget ur den moderna naturvetenskapliga begreppsvärlden. Eller? Det betyder ju nånting i stil med "det som strider mot naturlagarna". Det är en distinktion som en medeltida kristen kanske inte skulle ha gjort. Termen är ju inte synonym med det kristna begreppet "under".
manifesto skrev:
VeVeN skrev:Det är ju en skillnad mellan magi och religion. Magi handlar om att utnyttja övernaturliga medel för att nå vissa mål, medan religion mera handlar om att visa vördnad. I praktiken finns inslag av magi i religioner. I kristendomen kan väl nattvardsritualen räknas dit, beroende på hur man ser det.
Som du själv skriver så finns det massor med överlapp. Distinktionen är just ett arv från vår kristna historia, och har liten eller ingen vetenskaplig relevans. Möjligen kan man tala om magiska vs accepterande attityder, men då med en massa mindre lyckade konotationer.
Vill man göra jämförelser kanske det är svårt att undvika att man ibland pressar ett begreppsmässigt "rutnät" över en verklighet som kanske inte alltid är så rätvinklig.
manifesto skrev:
VeVeN skrev:I begreppet religion måste det väl finnas någonting om någon slags "livsmening" på något sätt.
Det beror nog på vad du menar med "livsmening"?
Det kanse inte är så entydigt, men på något sätt ändå kanske litet bättre än att utgå från kategorier som "övernaturligt", "helig", "gudomligheter" och annat som kanske är ännu litet mer kulturspecifika ändå.

Filosoferar bara. . . .
Hade jag varit litet mer ödmjuk hade jag varit perfekt!

På min ignorelista just nu moridin, matte, aktivarum, Vidugavia, Thomas P

manifesto
Inlägg: 11131
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Ateistisk kristendom?

Inlägg av manifesto » tor 04 feb 2010, 19:35

VeVeN och devadatta: Återkommer imorgon när min webbanslutning är fixad (stambyte).
War is peace.

Skriv svar