Maria inte längre jungfru i Norge

Här kan du diskutera religiösa ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
onslow
Inlägg: 1206
Blev medlem: mån 05 maj 2008, 11:41

Re: Maria inte längre jungfru i Norge

Inlägg av onslow » ons 03 feb 2010, 15:32

kaxiga Z skrev:
Linda Kall skrev:Problemet ligger nog inte i att översättningen av GT vi använt (i det civiliserade Sverige till skillnad från vildingarnas land Norge) skulle vara fel, utan att de som en gång i tiden skrev NT missförstod GT när de skulle skrapa rent i botten av tunnan för att hitta profetior.
Men vänta, Septuaginta (en grekisk översättning (skriven några hundra år f Kr) av hebreiska GT, den som gällde på Jesu tid) skriver ordet 'parthenos', 'jungfru', i Jesaja 7:14, i så fall menar du och andra att dessa sjuttio lärda judiska män (det som ordet 'septuagint' anspelar på: sjuttio) var rostiga?
En fråga i sammanhanget är förståss vilken betydelse hellenistiska greker la i ordet parthenos, det finns ju modernare ord med varierande mening , eng maid tex.
Athena parthenos fick väl tillnamnet av att ha fötts ur Zeus lår (snarare ljumskar)alltså ej av kvinna?
I am still confused but on a higher level

Anders E
Inlägg: 242
Blev medlem: mån 29 dec 2008, 20:04
Ort: Stockholm

Re: Maria inte längre jungfru i Norge

Inlägg av Anders E » ons 03 feb 2010, 17:02

Om det som ofta översatts med ’jungfru’ har olika betydelser i det gamla resp. nya testamente så är detta inte så märkligt för det rör sig ju om helt olika böcker med helt olika historia. I det nya testamentet är det ju en viktig poäng att Maria var just jungfru, men för GT kanske ’ung kvinna’ passar bättre med sammanhanget. En sidokommentar i sammanhanget är att det egentligen är väldigt märkligt att GT öht finns med som en del av den kristna Bibeln, för egentligen har de två just inget med varandra att göra. Däremot är GT central för judendomen.

Svar på detta avknoppades till Gamla testamentet och kristendomen. /smiskos

Användarvisningsbild
MariaB
Avstängd
Inlägg: 2524
Blev medlem: tor 20 apr 2006, 18:08

Re: Maria inte längre jungfru i Norge

Inlägg av MariaB » tor 11 feb 2010, 13:09

När jag tänker på jungfru Maria så har jag hört att hon beräknas ha varit 14 år när Jesus föddes. Kanske är det bara skvaller, vem vet?

Användarvisningsbild
Urquhart
Inlägg: 11906
Blev medlem: tis 30 aug 2005, 09:50
Ort: Uppsala

Re: Maria inte längre jungfru i Norge

Inlägg av Urquhart » tor 11 feb 2010, 13:50

Gud är en pedofil med andra ord?
"I hate everybody irrelevant of other issues" John F. Hickory

Användarvisningsbild
Mikisen
Inlägg: 2767
Blev medlem: fre 22 feb 2008, 17:44
Ort: Stockholm

Re: Maria inte längre jungfru i Norge

Inlägg av Mikisen » tor 11 feb 2010, 13:56

Urquhart skrev:Gud är en pedofil med andra ord?
Enligt Svensk lag då ;-)
Dear God, please save me from your followers.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Inlägg: 9322
Blev medlem: tis 01 mar 2005, 23:29
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Maria inte längre jungfru i Norge

Inlägg av Hexmaster » tor 11 feb 2010, 14:47

MariaB skrev:När jag tänker på jungfru Maria så har jag hört att hon beräknas ha varit 14 år när Jesus föddes. Kanske är det bara skvaller, vem vet?
Åtminstone apokryfiskt (ett finare ord för mindre etablerat skvaller än de "erkända" texterna), jag tror inte att den uppgiften har någon biblisk förankring. Blir gärna motbevisad.
Detta skall jag visa dig medelst ett stort papper som jag har fyllt med faktiska upplysningar! - Strindberg

Användarvisningsbild
VeVeN
Inlägg: 6169
Blev medlem: ons 31 okt 2007, 23:25

Re: Maria inte längre jungfru i Norge

Inlägg av VeVeN » tor 11 feb 2010, 15:09

Borde vara en av de mera originella sätten att bortförklara för familjen varför man har gått och blivit på smällen:

- Det var den helige ande!!
Hade jag varit litet mer ödmjuk hade jag varit perfekt!

På min ignorelista just nu moridin, matte, aktivarum, Vidugavia, Thomas P

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13362
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Maria inte längre jungfru i Norge

Inlägg av micke.d » tor 11 feb 2010, 15:16

Det var nog en dåtida motsvarighet till House som ligger bakom.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Användarvisningsbild
Grävling
Inlägg: 2199
Blev medlem: lör 17 dec 2005, 19:27

Re: Maria inte längre jungfru i Norge

Inlägg av Grävling » sön 14 feb 2010, 22:50

Fast

Jungfru betyder på svenska "ung ogift kvinna av hög börd".
http://runeberg.org/svetym/0371.html

Är det inte kyrkan som lagt på betydelsen att just Maria var oskuld också, beslutades väl på ett kyrkomöte runt 300 eller så, och därmed kan ha påverkat betydelsen av ordet jungfru.

För mig låter hela diskussionen konstig, står mellan två nästan exakta synonymer.

Vill man lägga emfas på Marias sexliv så får man nog allt lägga till jungfrun som var oskuld eller den unga kvinnan som har mödomen kvar eller ngt liknande.

Så jungfru började som titel på adelsfröknar men gled långsamt nedåt på statusskalan och var på 1700-talet en hedersam titel även på tjänsteflickor. Gissningsvis besläktat med tyska orden för ung och fru.

Så kan man dra upp ett annat gammalt svenskt ord för ung ogift kvinna, mö, för att inte tala om ung ogift man, sven. Men jag vette fasen om man antog att alla de unga svennerna hade svendomen kvar tills de gifte sig. Det var i alla fall inte många bland bondebefolkningen på 1600-talet i Sverige som antog att flickorna hade mödomen tills de gift sig, vanligare var att de gifte sig efteråt med pojken, eller i alla fall förlovade sig. Giftermål blev ganska dyrt när kyrkan la sig i så det kunde dröja till efter de första barnen.

Iofs verkar det kanske inte helt dumt att byta jungfru till ung kvinna i GT även om det står precis samma sak i GT o NT. Detta eftersom kyrkan lägger emfas på ordet jungfru som =oskuld och vi i allmänhet verkar tycka att det betyder oskuld + att kyrkan bestämt att hon var oskuld. Men helt ärligt, de skrev troligen ursprungligen "ung kvinna" i båda böckerna på vilka språk det än vara månde.

Användarvisningsbild
Grävling
Inlägg: 2199
Blev medlem: lör 17 dec 2005, 19:27

Re: Maria inte längre jungfru i Norge

Inlägg av Grävling » mån 15 feb 2010, 11:19

Men Hexmaster, jag förstår inte hur du menar att det är avgjort?
I din länk står att:
There is no instance where it can be proved that 'almâ designates a young woman who is not a virgin. The fact of virginity is obvious in Gen 24:43 where 'almâ is used of one who was being sought as a bride for Isaac."
Det är väl ett tvärtom argument, det kan inte bevisas att en almah Inte är oskuld (dvs det kan inte bevisats att almah betyder ung kvinna som haft sex), det står också att vid det tillfället då ordet användes om en flicka som ev skulle gifta sig med Isaac så är det uppenbart att hon var oskuld.

Det finns väl självklart ingenting som motsäger att en ung ogift kvinna skulle vara oskuld, det är ju till och med rimligt. Diskussionen här handlar snarare om huruvida almah betyder just ung kvinna med oskulden intakt, eller bara ung kvinna (som också troligen har oskulden intakt, eller kanske till och med bara, ung kvinna som inte fått barn.).

Kantareller är en sorts svamp men all svamp är inte kantareller.

Enligt den här diskussionen som jag hittat, gud vet vart på internet så hävdas det att både betulah och almah brukar få tillägget "who has never known a man" om det är viktigt att understryka att hon är oskuld. De uttrycker också tveksamhet om huruvida parthenon betyder oskuld egentligen. Samtliga betyder troligen en viss ålder.

sorry:
Professor Schmitt agrees: "From significant passages one sees that the word's meaning is not that of the modern English word, one who ahs not experienced sexual intercourse. The Hebrew word is usually qualified by a phrase such as 'who has never known a man' (e.g. Ge, 24:16, Num 31:18) when the word is used specifically to mean what the word virgin' means today....In later legal terminology, the Bible's usage approaches the modern use. One can compare that development to the gradual specialization of the German word 'Jungfrau' from 'young woman' to 'virgin.'"

The meaning of "parthenos" seems to have been similar. When I was curious about why the LXX used that word to translate almah, and inquired of acquaintances knowledgeable in Greek, they told me, much to my surprise, that the word parthenos, despite the common impression to the contrary, did not always denote a virgin. And it appears that to the authors of the LXX it did not. This question was discussed on our sister list, B-Greek, some 13 years ago, and in an article in the June, 1977 issue of Biblical Archeology Review by Prof. Charles Isbell (I am sure it's been addressed elsewhere, but these were the only two references I could find quickly.)

Prof. Isbell discusses the meaning of betulah, noting that "Biblical writers did not have at their disposal any single vocabulary word which conveys the idea of a virgin, so they used standard, pointed, and very specific phrases to describe a woman whose sexual status they wished to leave in no doubt whatsoever. For example, the narrator in Genesis 24 wished to describe Rebeccah as a virgin. And so he clearly stated the fact that 'no man had known her' (Genesis 24:16). He could refer to Rebeccah as a bethulah (Genesis 24:16), as an 'almah (Genesis 24:43), or as a na'arah (Genesis 24:14, Genesis 24:28 etc.). But her virginity could not be certified by any one of these terms; that is why he pointedly declared that 'no man had known her.' Such a phrase, unlike bethulah or any other vocabulary word in Hebrew, was totally unambiguous."
http://lists.ibiblio.org/pipermail/b-he ... 32843.html
Senast redigerad av 1 Grävling, redigerad totalt 0 gånger.

Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: Maria inte längre jungfru i Norge

Inlägg av kaxiga Z » mån 15 feb 2010, 11:29

Grävling skrev:Är det inte kyrkan som lagt på betydelsen att just Maria var oskuld också, beslutades väl på ett kyrkomöte runt 300 eller så, och därmed kan ha påverkat betydelsen av ordet jungfru.
betydelsen "Maria var oskuld" lades med största säkerhet redan på av Lukas (julevangelieskribenten) eller hans sekreterare (-;, med tanke på vad som skrivs om att Josef inte trodde henne i frågan om att inte ha haft någon man, och ändå blivit gravid.

Såvida man inte kan leda i bevis att Lukas-evangeliet/dess första två kapitel, skrevs på 300-talet, i så fall skulle du ha ett case.

(men eftersom man funnit papyrus och annat från tidigare århundraden, samt evangelietexter inmurade i Dura Europos, som helt säkert är äldre än 250-tal, så får man i så fall hävda att kyrkan lade till just dessa meningar (om oskuld) på 300-talet, och visa att inga äldre textsnuttar om Maria och oskuld hittats än 300-tal)
Senast redigerad av 1 kaxiga Z, redigerad totalt 0 gånger.

Användarvisningsbild
Grävling
Inlägg: 2199
Blev medlem: lör 17 dec 2005, 19:27

Re: Maria inte längre jungfru i Norge

Inlägg av Grävling » mån 15 feb 2010, 11:34

Aha, jo jag har ju inte läst nya testamentet. Jag har bara hasat mig igenom halva GT ännu är jag rädd (mardrömmar...)

Nåja det verkar som att betydelsen olika ord kan ha ändrats mellan gamla och nya testamentet.
"The case is similar with respect to Greek parthenos. Normally, to be sure, a parthenos was also a 'virgin.' But Genesis 34:1-4 proves that such was not always the case. Shechem, having raped Dinah (Genesis 34:2), subsequently told his father Hamor that he wished to marry the girl. The Revised Standard Version translates his request, 'Get me this maiden [parthenos] for my wife' (Genesis 34:4), a perfectly good rendition of the Hebrew text, which uses the word yaldah for what RSV translates as 'maiden.' The point is that this maiden, the just-raped Dinah, is twice called a parthenos in the Septuagint (Genesis 34:3, Genesis 34:4)." This suggests pretty clearly that the writers of the Septuagint did not understand parthenos to mean virgin.

On B-Greek, (Sept. 25, 1994) David Coomler expanded on the point, quoting the LXX:
"The narrowing of the term to mean [parthenos] strictly "virgin" seems to have taken place over time, and I am curious whether in Septuagint times the older meaning of the term as somewhat synonymous with _neanis_ (maid, young woman) was still applicable.

Användarvisningsbild
Grävling
Inlägg: 2199
Blev medlem: lör 17 dec 2005, 19:27

Re: Maria inte längre jungfru i Norge

Inlägg av Grävling » mån 15 feb 2010, 11:43

Och så förstås, iom att jag inte läst NT, vem vet de kanske skriver parthenos och sedan specificerar, who has never known a man :mrgreen:.

Lustigt, jag som trodde jag läst att det var på kyrkobeslut hon var oskuld. Hjärnan överfull med skrot. (men jag ska rota lite i alla fall)

rättn stavfel
Senast redigerad av 1 Grävling, redigerad totalt 0 gånger.

Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: Maria inte längre jungfru i Norge

Inlägg av kaxiga Z » mån 15 feb 2010, 11:49

Men det finns en logisk möjlighet att du har rätt: Det kan i alla fall inte motbevisas om man inte hittar äldre "Maria var oskuld"-delar är 300-talet. De äldre evangeliedelar som hittats är bara olika stora fragment, om jag förstått rätt, vet inte om något av dessa fragment innehåller just början på Lukasevangeliet/början på Matteus.
(Dessutom vet jag inte hur pass gammalt äldsta framgrävda Jakobsevangeliet (apokryfiskt, mycket om Marias oskuld, har jag för mig) är)
Senast redigerad av 1 kaxiga Z, redigerad totalt 0 gånger.

Användarvisningsbild
Grävling
Inlägg: 2199
Blev medlem: lör 17 dec 2005, 19:27

Re: Maria inte längre jungfru i Norge

Inlägg av Grävling » mån 15 feb 2010, 11:56

Vidare, undrans om inte ordet Virgin är boven i hela dramat. Hur jag än rotar kan jag inte få virgin att betyda någonting annat än kvinnlig oskuld, ibland manlig.

Så om engelsmännen översätter jungfru, jungfrau, parthenos, almah osv med virgin istället för med maiden så kan det förklara att det blir konstigt. Våra språk är säkert också påverkade av existensen av ordet virgin. Tanken att det bara måste existera ett ord för kvinnor med oskulden itakt i alla språk vill säga.

maiden är ju som jungfru, betyder alltid ung ogift kvinna, ibland/ofta också en oskuld.

Skriv svar