Maria inte längre jungfru i Norge

Här kan du diskutera religiösa ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
Linda Kall
Inlägg: 6959
Blev medlem: tor 15 dec 2005, 18:08
Kontakt:

Re: Maria inte längre jungfru i Norge

Inlägg av Linda Kall » mån 15 feb 2010, 12:02

Grävling, du har kanske missförstått lite.

Det hela handlar inte om ifall det var rätt att översätta det NT:s grekiska parthenos till engelska virgin eller jungfru, utan ifall det var rätt att översätta GT:s almah till NT:s parthenos.

Matteus eller Lukas (grekiska) utgår från Jesaja (hebreiska) för att visa att profetian gått i uppfyllelse.

Att översätta NT till "oskuld" idag är helt rätt. Frågan är om de som skrev NT gjorde rätt när de översatte GT.

Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: Maria inte längre jungfru i Norge

Inlägg av kaxiga Z » mån 15 feb 2010, 12:07

Frågan kanske inte bara gällde ordet almah, utan även ordet parthenos, eftersom de som skrev NT hade grekisköversatta Septuaginta-GT till hands, deras version.

Användarvisningsbild
Linda Kall
Inlägg: 6959
Blev medlem: tor 15 dec 2005, 18:08
Kontakt:

Re: Maria inte längre jungfru i Norge

Inlägg av Linda Kall » mån 15 feb 2010, 12:12

kaxiga Z skrev:Frågan kanske inte bara gällde ordet almah, utan även ordet parthenos,
Ja, någon nämnde det tidigare i tråden.

Användarvisningsbild
Grävling
Inlägg: 2199
Blev medlem: lör 17 dec 2005, 19:27

Re: Maria inte längre jungfru i Norge

Inlägg av Grävling » mån 15 feb 2010, 13:01

Linda Kall Mmm jag börjar se det och det var lite det jag tänkte på när jag nämnde betydelseglidningen för parthenos från ung kvinna till oskuld. Dvs man vet ju inte när det började betyda oskuld, vilket det verkar ha gjort efter ett tag.

Så jo jag tänkte inte heller på att NT kan ha missuppfattat GTs betydelse.

Egentligen har jag ju erkänt att jag tycker det verkar vettigt att byta betydelse i GT för norrmännen :mrgreen: i GT är det ju ganska säkert att det betyder ung kvinna, i NT så verkar ni(uhm vi?) börja enas om att det betyder oskuld. + att i dagens läge verkar jungfru tydligen betyda oskuld i Sverige och Norge. (jag är nog den som helt enkelt inte fattat det, medeltida ballader och 1800-talslitteratur är inte nyttiga för hälsan helt enkelt)

Användarvisningsbild
humanisten
Inlägg: 668
Blev medlem: tor 14 jul 2005, 10:22

Re: Maria inte längre jungfru i Norge

Inlägg av humanisten » mån 15 feb 2010, 13:24

kaxiga Z skrev:
Grävling skrev:Är det inte kyrkan som lagt på betydelsen att just Maria var oskuld också, beslutades väl på ett kyrkomöte runt 300 eller så, och därmed kan ha påverkat betydelsen av ordet jungfru.
betydelsen "Maria var oskuld" lades med största säkerhet redan på av Lukas (julevangelieskribenten) eller hans sekreterare (-;, med tanke på vad som skrivs om att Josef inte trodde henne i frågan om att inte ha haft någon man, och ändå blivit gravid.
Var står det att Josef hade en hälsosam misstänksamhet mot Marias påstående? OBS, det är inget ifrågasättande utan bara ren vetgirighet!
Ingen har blivit fattig på att överskatta mänsklig dumhet!

Användarvisningsbild
Grävling
Inlägg: 2199
Blev medlem: lör 17 dec 2005, 19:27

Re: Maria inte längre jungfru i Norge

Inlägg av Grävling » mån 15 feb 2010, 14:00

Uhm en fråga bara i mitt rotande kom jag över en diskrepans och jag vet inte alls om den stämmer men:

Tydligen ska messias vara av Davids hus.
Josef är av Davids hus,
Och Jesus härleds ibland till Davids hus genom Josefs ättelinje.

Det blir lite konstigt eftersom Jesus antingen kan följa profetian, vara född av en ung kvinna som kallar honom Immanuel och hans far ska vara av Davids hus = han är Josefs son. Dvs han är Messias.

Eller så är han guds son född av en virgin, men då kan han inte samtidigt vara av Davids hus och vara Messias. Eftersom gud inte är släkt med David (gissningsvis). I så fall förlorar han kontakten med profetian.

Första alternativet verkar ju enklast, dvs han är son till Josef, då stämmer allting rakt av, profetior, rubbet. Maria kan ju till och med ha varit oskuld fram tills dess att han blev "concieved"... (unge på första försöket är väl inte illa.)

Alternativ två antyddes att det på den tid det begav sig var lättare att marknadsföra en obefläckad födsel i konkurrens med andra dylika som fanns samtidigt i religioner i området.

Men det var helt källbefriat, jag vill bara veta, har själv ingen aning.

Användarvisningsbild
Grävling
Inlägg: 2199
Blev medlem: lör 17 dec 2005, 19:27

Re: Maria inte längre jungfru i Norge

Inlägg av Grävling » mån 15 feb 2010, 14:04

Varvid jag inte tänkte på att Maria skulle ju kunna vara av Davids hus hon med. Kusinäktenskap eller dyl.

Användarvisningsbild
Linda Kall
Inlägg: 6959
Blev medlem: tor 15 dec 2005, 18:08
Kontakt:

Re: Maria inte längre jungfru i Norge

Inlägg av Linda Kall » mån 15 feb 2010, 14:13

humanisten skrev:Var står det att Josef hade en hälsosam misstänksamhet mot Marias påstående?
Matteus 1:18-25 skrev:18Med Jesu Kristi födelse förhöll det sig så: hans mor, Maria, hade blivit trolovad med Josef, men innan de hade börjat leva tillsammans visade det sig att hon var havande genom helig ande. 19Hennes man Josef, som var rättfärdig och inte ville dra vanära över henne, tänkte då skilja sig från henne i tysthet. 20Men när han hade beslutat sig för det uppenbarade sig Herrens ängel för honom i en dröm och sade: "Josef, Davids son, var inte rädd för att föra hem Maria som hustru, ty barnet i henne har blivit till genom helig ande. 21Hon skall föda en son, och du skall ge honom namnet Jesus, ty han skall frälsa sitt folk från deras synder." 22Allt detta skedde för att det som Herren hade sagt genom profeten skulle uppfyllas: 23Jungfrun skall bli havande och föda en son, och man skall ge honom namnet Immanuel (det betyder: Gud med oss). 24När Josef vaknade gjorde han som Herrens ängel hade befallt och förde hem sin trolovade. 25Han rörde henne inte förrän hon hade fött en son. Och han gav honom namnet Jesus.

Användarvisningsbild
humanisten
Inlägg: 668
Blev medlem: tor 14 jul 2005, 10:22

Re: Maria inte längre jungfru i Norge

Inlägg av humanisten » mån 15 feb 2010, 16:16

Linda Kall skrev:
humanisten skrev:Var står det att Josef hade en hälsosam misstänksamhet mot Marias påstående?
Matteus 1:18-25 skrev:18Med Jesu Kristi födelse förhöll det sig så: hans mor, Maria, hade blivit trolovad med Josef, men innan de hade börjat leva tillsammans visade det sig att hon var havande genom helig ande. 19Hennes man Josef, som var rättfärdig och inte ville dra vanära över henne, tänkte då skilja sig från henne i tysthet. 20Men när han hade beslutat sig för det uppenbarade sig Herrens ängel för honom i en dröm och sade: "Josef, Davids son, var inte rädd för att föra hem Maria som hustru, ty barnet i henne har blivit till genom helig ande. 21Hon skall föda en son, och du skall ge honom namnet Jesus, ty han skall frälsa sitt folk från deras synder." 22Allt detta skedde för att det som Herren hade sagt genom profeten skulle uppfyllas: 23Jungfrun skall bli havande och föda en son, och man skall ge honom namnet Immanuel (det betyder: Gud med oss). 24När Josef vaknade gjorde han som Herrens ängel hade befallt och förde hem sin trolovade. 25Han rörde henne inte förrän hon hade fött en son. Och han gav honom namnet Jesus.
Tack!
Ingen har blivit fattig på att överskatta mänsklig dumhet!

Användarvisningsbild
humanisten
Inlägg: 668
Blev medlem: tor 14 jul 2005, 10:22

Re: Maria inte längre jungfru i Norge

Inlägg av humanisten » mån 15 feb 2010, 16:22

Linda Kall skrev:
Matteus 1:18-25 skrev:18Med Jesu Kristi födelse förhöll det sig så... Han rörde henne inte förrän hon hade fött en son. Och han gav honom namnet Jesus.
En liten undran. Här tycks det ju anges att Josef lägrade Maria efter att Jesus fötts. Är det bara min snuskiga fantasi vad gäller betydelsen av "rörde"? Annars är ju detta svårt att förena med tanken på Marias eviga jungfrudom:

http://en.wikipedia.org/wiki/Perpetual_ ... ty_of_Mary

Å andra sidan kanske man blir tokig om man försöker vara helt logisk och fri från motsägelser när man tolkar bibeln. :wink:
Ingen har blivit fattig på att överskatta mänsklig dumhet!

Användarvisningsbild
Linda Kall
Inlägg: 6959
Blev medlem: tor 15 dec 2005, 18:08
Kontakt:

Re: Maria inte längre jungfru i Norge

Inlägg av Linda Kall » mån 15 feb 2010, 16:30

humanisten skrev:Är det bara min snuskiga fantasi vad gäller betydelsen av "rörde"?
Nej, det är klart vad som menas.
humanisten skrev:svårt att förena med tanken på Marias eviga jungfrudom
Ja, för den som läser bibeln är det nog det. Men de flesta kristna som tror på det där gör inte det.

Det är ganska klart att Josef hade regelbunden tillgång:
Matteus 13 skrev:55Är det inte snickarens son? Heter inte hans mor Maria och hans bröder Jakob och Josef och Simon och Judas? 56Och bor inte alla hans systrar här hos oss? Varifrån har han då allt detta?"57Så blev han en stötesten för dem. Men Jesus sade till dem: "En profet blir ringaktad bara i sin hemstad och i sitt hem." 58Och han gjorde inte många underverk där, eftersom de inte ville tro.
Rolig ursäkt till varför ingen trodde på Jesus i hans hemstad dessutom.

(Och innan någon börjar dilla om översättningen av "bröder" här, så är ordet ἀδελφός, dvs "från (samma) livmoder".)
humanisten skrev:Å andra sidan kanske man blir tokig om man försöker vara helt logisk och fri från motsägelser när man tolkar bibeln. :wink:
Eller så är man det redan innan man försöker.

Användarvisningsbild
Victor_Von_Doom
Inlägg: 5407
Blev medlem: sön 24 jul 2005, 15:06
Ort: Malmö

Re: Maria inte längre jungfru i Norge

Inlägg av Victor_Von_Doom » tor 18 feb 2010, 14:52

Grävling skrev:Uhm en fråga bara i mitt rotande kom jag över en diskrepans och jag vet inte alls om den stämmer men:
Studera gärna de två släkttavlor som finns för Josef (varför skulle dessa spela någon roll då Jesus är guds son) så finner du att de dessutom är helt olika, bägge är påhitt för att få honom till släkting till kung David!
Matt 1 skrev:6 David var far till Salomo, vars mor var Urias hustru, 7 Salomo till Rehabeam, Rehabeam till Avia, Avia till Asa, 8Asa till Joshafat, Joshafat till Joram, Joram till Ussia, 9 Ussia till Jotam, Jotam till Achas, Achas till Hiskia, 10 Hiskia till Manasse, Manasse till Amon, Amon till Josia 11och Josia till Jojakin och hans bröder, vid den tid då folket fördes bort till Babylon.

12Efter bortförandet till Babylon blev Jojakin far till Shealtiel, Shealtiel till Serubbabel, 13Serubbabel till Avihud, Avihud till Eljakim, Eljakim till Asor, 14Asor till Sadok, Sadok till Akim, Akim till Elihud, 15Elihud till Elasar, Elasar till Mattan, Mattan till Jakob 16och Jakob till Josef, Marias man; av henne föddes Jesus som kallas Kristu
Luk 3 skrev: 23Jesus var omkring trettio år när han först trädde fram. Han var, menade man, son till Josef, som var son till Eli, 24son till Mattat, son till Levi, son till Melki, son till Jannaj, son till Josef, 25son till Mattatias, son till Amos, son till Nahum, son till Hesli, son till Naggaj, 26son till Machat, son till Mattatias, son till Shimi, son till Josek, son till Joda, 27son till Jochanan, son till Resa, son till Serubbabel, son till Shealtiel, son till Ner, 28son till Melki, son till Addi, son till Kosam, son till Elmadam, son till Er, 29son till Josua, son till Elieser, son till Jorim, son till Mattat, son till Levi, 30son till Symeon, son till Juda, son till Josef, son till Jonam, son till Eljakim, 31son till Melea, son till Menna, son till Mattatta, son till Natan, son till David, 32son till Jishaj, son till Oved, son till Boas, son till Salma, son till Nachshon, 33son till Amminadav, son till Admin, son till Arni, son till Hesron, son till Peres, son till Juda, 34son till Jakob, son till Isak, son till Abraham, son till Terach, son till Nachor, 35son till Serug, son till Regu, son till Peleg, son till Ever, son till Shelach, 36son till Kenan, son till Arpakshad, son till Sem, son till Noa, son till Lemek, 37son till Metushelach, son till Henok, son till Jered, son till Mahalalel, son till Kenan, 38son till Enosh, son till Set, son till Adam, son till Gud.
Appologeterna har som vanligt svar på diskrepansen helt utan belägg!
Wikipedia skrev:Två släktlinjer av Jesu genealogi finns återgivna i Bibeln. Båda dessa släktlinjer sägs vara Josefs släktlinje, men med tanke på att de båda skiljer sig åt så påtagligt så anser många forskare att den ena är Marias släktlinje.
Insanity is thinking either that "no one is like us" or "everyone's the same"

Skriv svar