Varför förbjuda religiösa friskolor?

Här kan du diskutera religiösa ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
Étale
Inlägg: 570
Blev medlem: fre 25 dec 2009, 20:47

Re: Varför förbjuda religiösa friskolor?

Inlägg av Étale » mån 15 mar 2010, 21:25

matsw skrev:
Étale skrev:En friskola. Ett religiöst förbund. Friskolan. Singularis.
Återigen. På vilka grunder stänger du skolan? Notera att jag inte sagt att skolan avviker i vad man lär ut utan genom den religiösa stämning som genomsyrar skolan.
Jag vill inte stänga ner skolan. Men personer som vill stänga ner alla religiösa friskolor på grunderna X och Y borde därmed kunna vilja stänga ner en enskild skola på grunderna X och Y.
matsw skrev:Modernt synsätt?
Ja
matsw skrev:En religion är alltid en religion.
Helt riktigt, matsw.
matsw skrev:Den är i grunden auktoritativ
Som föräldrar som drillar sina barn.
matsw skrev:och odemokratisk.
1: Hurdå? 2: Och?
matsw skrev:Om du läser mitt första inlägg igen så kanske du ser att den har en kontext: nämligen skillnaden mellan en ideologisk skola (tex religiös) och en ämnescentrerad (tex musik). uppenbarligen förstår du inte skillnaden.
Jo, jag förstår skillnaden men på vilket sätt är det relevant för mitt exempel gällande fysikskolan? Jag väntar fortfarande på att du skall släppa bomben. Du har nu äntligen redogjort att det finns en viss skillnad mellan musik och religion, men på vilket sätt var det relevant?

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13376
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Varför förbjuda religiösa friskolor?

Inlägg av micke.d » mån 15 mar 2010, 21:34

Étale skrev: Exakt vilka är de tillräckliga och nödvändiga villkoren för att ni skall vilja förbjuda skolor? Om det är för att skolorna är religiösa, säg det då! Men om folk ska börja virra med att det finns en risk för att de inte lär ut si och så då vill jag gärna vilja veta lite mer om hur stor risken är ("in the real world") och ungefär var gränserna går.
Problemet är kanske inte att religiösa/politiska skolor skulle lära ut för lite, utan snarare att barnen skulle utsättas för mer eller mindre uppenbar indoktrinering av ett slag de bör vara fredade ifrån i skolan. Åtminstone bör inga skattemedel gå till skolor där dylik indoktrinering sker.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Användarvisningsbild
Étale
Inlägg: 570
Blev medlem: fre 25 dec 2009, 20:47

Re: Varför förbjuda religiösa friskolor?

Inlägg av Étale » mån 15 mar 2010, 22:00

micke.d skrev:Problemet är kanske inte att religiösa/politiska skolor skulle lära ut för lite, utan snarare att barnen skulle utsättas för mer eller mindre uppenbar indoktrinering av ett slag de bör vara fredade ifrån i skolan. Åtminstone bör inga skattemedel gå till skolor där dylik indoktrinering sker.
Frågan är vad som menas med indoktrinering. När man besvaret det kan man fråga sig om det är olagligt. Om inte, bör det var olagligt? Om det redan är olagligt, räcker det inte med att det är olagligt? Måste man hugga av armen när man bara vill åt tummen? Ex.: Huliganism är olagligt. Det räcker med det. Man måste inte ta steget och förbjuda hela allsvenskan...

Jag håller med om att inga skattepengar ska gå till sådana skolor (eller friskolor ö.h.t.).
Senast redigerad av 1 Étale, redigerad totalt 0 gånger.

Användarvisningsbild
Eon
Inlägg: 1451
Blev medlem: sön 08 mar 2009, 22:50

Re: Varför förbjuda religiösa friskolor?

Inlägg av Eon » mån 15 mar 2010, 22:03

micke.d skrev: Problemet är kanske inte att religiösa/politiska skolor skulle lära ut för lite, utan snarare att barnen skulle utsättas för mer eller mindre uppenbar indoktrinering av ett slag de bör vara fredade ifrån i skolan. Åtminstone bör inga skattemedel gå till skolor där dylik indoktrinering sker.
Då får man lägga ner alla friskolor överhuvudtaget. Det finns inget sätt att skilja skolorna åt eftersom religiösa friskolor på pappret ofta är idéella föreningar.

I ovan nämnda artikel sägs det:
– Problemet är att ett sådant [förbud] skulle strida mot Europakonventionen. Dessutom är till exempel Plymouthbrödernas skola inte ens klassad som konfessionell friskola, så den skulle inte förhindras genom ett förbud. Och vi kan inte åsiktsregistrera alla som vill starta friskolor för att kontrollera om de tillhör en viss församling.
Det mest smärtsamma som finns, enligt min mening, är att bli besegrad av löjeväckande fiender.

Voltaire

Blenda
Avstängd
Inlägg: 5157
Blev medlem: fre 06 jun 2008, 16:10
Kontakt:

Re: Varför förbjuda religiösa friskolor?

Inlägg av Blenda » mån 15 mar 2010, 22:10

Étale skrev: Frågan är vad som menas med indoktrinering. När man besvaret det kan man fråga sig om det är olagligt. Om inte, bör det var olagligt? Om det redan är olagligt, räcker det inte med att det är olagligt? Ex.: Huliganism är olagligt. Det räcker med det. Man måste inte ta steget och förbjuda hela allsvenskan...

Jag håller med om att inga skattepengar ska gå till sådana skolor (eller friskolor ö.h.t.).
I läroplan för förskolan (Och de allra flesta barn går i den) så uttalas det tydligt att förskolan ska vara ett komplement till hemmet. Man kan då förutsätta att tanken är just att barn i förskolan redan ska få tillgång till fler uppsättningar värderingar än vad de har i hemmet. Sedan har vi ju detta med demokratibegreppet som står inskrivet i skollagen - skolan ska verka efter demokratiska principer. Många religiösa skolor har inte sin grund i demokratin utan det handlar om ett klart auktoritärt system. Allsidighet är ett nyckelord åtminstone om man ska se till diverse läroplaner etc.

På dig låter det som att all indoktrinering är medveten...så är det ju inte! Och ett strängt religiöst hem påverkar självklart hela tiden, i vanor, tänkesätt etc. Som jag ser det så ökar man alltså valfriheten för de barn som växer upp i mer eller mindre slutna miljöer genom att ge dem tillgång även till andra slags miljöer och kulturer.

Användarvisningsbild
Étale
Inlägg: 570
Blev medlem: fre 25 dec 2009, 20:47

Re: Varför förbjuda religiösa friskolor?

Inlägg av Étale » mån 15 mar 2010, 22:18

Blenda skrev:Som jag ser det så ökar man alltså valfriheten för de barn som växer upp i mer eller mindre slutna miljöer genom att ge dem tillgång även till andra slags miljöer och kulturer.
Hur varierande miljö har Rosengårds- eller Hovsjöbarnen i skolan jämfört med gårdsplanen?
Senast redigerad av 2 Étale, redigerad totalt 0 gång.

Blenda
Avstängd
Inlägg: 5157
Blev medlem: fre 06 jun 2008, 16:10
Kontakt:

Re: Varför förbjuda religiösa friskolor?

Inlägg av Blenda » mån 15 mar 2010, 22:18

Eon skrev:
micke.d skrev: Problemet är kanske inte att religiösa/politiska skolor skulle lära ut för lite, utan snarare att barnen skulle utsättas för mer eller mindre uppenbar indoktrinering av ett slag de bör vara fredade ifrån i skolan. Åtminstone bör inga skattemedel gå till skolor där dylik indoktrinering sker.
Då får man lägga ner alla friskolor överhuvudtaget. Det finns inget sätt att skilja skolorna åt eftersom religiösa friskolor på pappret ofta är idéella föreningar.

I ovan nämnda artikel sägs det:
– Problemet är att ett sådant [förbud] skulle strida mot Europakonventionen. Dessutom är till exempel Plymouthbrödernas skola inte ens klassad som konfessionell friskola, så den skulle inte förhindras genom ett förbud. Och vi kan inte åsiktsregistrera alla som vill starta friskolor för att kontrollera om de tillhör en viss församling.

I förslaget til den nya skollagen talar man ju om att själva undervisningen ska vara ickekonfessionell, men att man kan ha konfessionella inslag som är "frivilliga". Vad det nu ska innebära i praktiken.

Blenda
Avstängd
Inlägg: 5157
Blev medlem: fre 06 jun 2008, 16:10
Kontakt:

Re: Varför förbjuda religiösa friskolor?

Inlägg av Blenda » mån 15 mar 2010, 22:22

Étale skrev:
Blenda skrev:Som jag ser det så ökar man alltså valfriheten för de barn som växer upp i mer eller mindre slutna miljöer genom att ge dem tillgång även till andra slags miljöer och kulturer.
Hur varierande miljö har Rosengårds- eller Hovsjöbarnen?
Vi lever i ett segregerat samhälle och ändå viktigare då att skolan bidrar till att inte öka på detta genom att så gott den kan ge inblick i andra sätt att leva. Två fel gör för övrigt inte ett rätt.

Användarvisningsbild
Étale
Inlägg: 570
Blev medlem: fre 25 dec 2009, 20:47

Re: Varför förbjuda religiösa friskolor?

Inlägg av Étale » mån 15 mar 2010, 22:25

Blenda skrev:
Étale skrev:
Blenda skrev:Som jag ser det så ökar man alltså valfriheten för de barn som växer upp i mer eller mindre slutna miljöer genom att ge dem tillgång även till andra slags miljöer och kulturer.
Hur varierande miljö har Rosengårds- eller Hovsjöbarnen?
Vi lever i ett segregerat samhälle och ändå viktigare då att skolan bidrar till att inte öka på detta genom att så gott den kan ge inblick i andra sätt att leva. Två fel gör för övrigt inte ett rätt.
Du lyfter fram poängen att eleverna får komma till en ny miljö. Jag undrar då hur mycket "ny" miljön är.

Blenda
Avstängd
Inlägg: 5157
Blev medlem: fre 06 jun 2008, 16:10
Kontakt:

Re: Varför förbjuda religiösa friskolor?

Inlägg av Blenda » mån 15 mar 2010, 22:32

Étale skrev: Du lyfter fram poängen att eleverna får komma till en ny miljö. Jag undrar då hur mycket "ny" miljön är.
Jag talade inte om den fysiska miljön utan möjligheten att få till sig andra livs och världsåskådningar än de man får hemma, kompletterande bilder, träffa andra människor med andra vanor.

Användarvisningsbild
Anders G
Inlägg: 6837
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Varför förbjuda religiösa friskolor?

Inlägg av Anders G » mån 15 mar 2010, 22:52

Étale skrev:
Anders G skrev:Etale, jag begriper inte vad du skriver i denna tråd, ej heller varför, och vad din argumentation syftar till?

I den reellt existerande skolvärlden finns kommunala skolor, vanliga okontroversiella friskolor och friskolor drivna av mer eller mindre camouflerade religiösa samfund. Fysikerna är inte inblandade in the real world.
Ehh, om det fanns en sådan fysikskola där man rent av sket i att lära ut historia, slöjd, idrott m.fl. ämnen till förmån för fysik skulle jag kunna sätta mitt barn där utan att tveka. Så visst finns sådana personer i "the real world".

Anledningen till att du inte förstår mina argument är för att jag försökt bemöta väldigt diffusa sådana. Ingen har hittills skrivit ner hur de egentligen argumenterar. Exakt vilka är de tillräckliga och nödvändiga villkoren för att ni skall vilja förbjuda skolor? Om det är för att skolorna är religiösa, säg det då! Men om folk ska börja virra med att det finns en risk för att de inte lär ut si och så då vill jag gärna vilja veta lite mer om hur stor risken är ("in the real world") och ungefär var gränserna går. Om ett barn tar skada (inte får en allsidig undervisning) av det bör det väl inte spela roll om skadan kommer från en religiös friskola eller en fysikfriskola? Så återigen, hur stor är risken och hur stor måste överrepresentationen vara för att ni skall vilja införa ett förbud.
Nej du har tydligen inte läst, och då började vi ändå på sidan ett, både du, VeVen och jag. Du flummade ut i ditt första inlägg, (trådens andra) och sen har du argumenterat bredvid hela vägen. Svaret på din fråga finns där i början.
Senast redigerad av 1 Anders G, redigerad totalt 0 gånger.
They don't like it up'em, you know!

Användarvisningsbild
Étale
Inlägg: 570
Blev medlem: fre 25 dec 2009, 20:47

Re: Varför förbjuda religiösa friskolor?

Inlägg av Étale » mån 15 mar 2010, 22:54

Blenda skrev:
Étale skrev: Du lyfter fram poängen att eleverna får komma till en ny miljö. Jag undrar då hur mycket "ny" miljön är.
Jag talade inte om den fysiska miljön utan möjligheten att få till sig andra livs och världsåskådningar än de man får hemma, kompletterande bilder, träffa andra människor med andra vanor.
Jag vet att du syftar på att träffa andra människor, men frågan är som sagt hur troligt det är för en Rosengårdsunge. Förmodligen består hans klass av enbart muslimer och så var det med det. Slutsatsen blir att Mohammed i Rosengård umgås med andra muslimer på bollplanen strax utanför lägenhetetskomplexet. I skolan går han i en klass med enbart muslimer. Dock är några lärare icke-muslimer och kanske (men osannolikt) kommer Mohammed få ta en liten del av en annan kultur. Detta lilla osannolika kanske är anledning nog för ett rikstäckande förbud av religiösa friskolor.

Personligen tycker jag att när man ändå inte har problem med godtyckliga förbud och inskränkningar i folks valfrihet, varför då inte bara förbjuda invandrare att få bosätta sig i redan segregerade områden. Det största problemet med religiös indoktrinering är trots allt den som finns bland invandrargrupper.

Användarvisningsbild
Étale
Inlägg: 570
Blev medlem: fre 25 dec 2009, 20:47

Re: Varför förbjuda religiösa friskolor?

Inlägg av Étale » mån 15 mar 2010, 22:58

Anders G skrev:
Étale skrev:
Anders G skrev:Etale, jag begriper inte vad du skriver i denna tråd, ej heller varför, och vad din argumentation syftar till?

I den reellt existerande skolvärlden finns kommunala skolor, vanliga okontroversiella friskolor och friskolor drivna av mer eller mindre camouflerade religiösa samfund. Fysikerna är inte inblandade in the real world.
Ehh, om det fanns en sådan fysikskola där man rent av sket i att lära ut historia, slöjd, idrott m.fl. ämnen till förmån för fysik skulle jag kunna sätta mitt barn där utan att tveka. Så visst finns sådana personer i "the real world".

Anledningen till att du inte förstår mina argument är för att jag försökt bemöta väldigt diffusa sådana. Ingen har hittills skrivit ner hur de egentligen argumenterar. Exakt vilka är de tillräckliga och nödvändiga villkoren för att ni skall vilja förbjuda skolor? Om det är för att skolorna är religiösa, säg det då! Men om folk ska börja virra med att det finns en risk för att de inte lär ut si och så då vill jag gärna vilja veta lite mer om hur stor risken är ("in the real world") och ungefär var gränserna går. Om ett barn tar skada (inte får en allsidig undervisning) av det bör det väl inte spela roll om skadan kommer från en religiös friskola eller en fysikfriskola? Så återigen, hur stor är risken och hur stor måste överrepresentationen vara för att ni skall vilja införa ett förbud.
Nej du har tydligen inte läst, och då började vi ändå på sidan ett, både du och jag.
Varsågod, börja reda ut de diffusa argumenten i tråden. Vilka var de exakta villkoren för ett förbud?

Ps. "Du har inte förstått någonting, gå tillbaka i tråden och läs om allt" är passé. Ingen köper längre sådana argument på the Internet. Ds.

EDIT.
Du flummade ut i ditt första inlägg, (trådens andra) och sen har du argumenterat bredvid hela vägen. Svaret på din fråga finns där i början.
QED.

Användarvisningsbild
Anders G
Inlägg: 6837
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Varför förbjuda religiösa friskolor?

Inlägg av Anders G » mån 15 mar 2010, 23:03

De skolor som inte håller sig till läroplanen skall inspekteras bort. Religiösa inslag skall vara frivilliga, och skilda från undervisningen. Så går det till i den verkliga världen.
Etale skrev:Ps. "Du har inte förstått någonting, gå tillbaka i tråden och läs om allt" är passé. Ingen köper längre sådana argument på the Internet. Ds
Inte hann du gå tillbaka och läsa... än mindre reflektera.
They don't like it up'em, you know!

Användarvisningsbild
Pär C
Inlägg: 4809
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: Varför förbjuda religiösa friskolor?

Inlägg av Pär C » mån 15 mar 2010, 23:05

Étale skrev:
Pär C skrev:Principen om barnens bästa, skulle hindra dig från att av principskäl acceptera detta synsätt?
Nej, principen mot religiösa och politiska friskolor. Din princip skulle vara sann om barnen mår bättre i vanliga kommunala skolor. Vissa kommunala skolor är så dåliga att jag själv skulle kunna välja någon (bra!) religiös friskola framför dem. Men det är då en fråga om pest eller kolera. Sen så hade vi fallet fysikskolan som skär ner SO, svenskan, engelskan och språkvalet med 20% var (i enlighet med lag (2000:445)), bara för att utöka fysikkurserna. Borde man då inte enligt principen om barnens bästa vara för ett förbud mot fysikskolor så att något sådant aldrig får hända (i förebyggande syfte, självklart)?
Min poäng var närmast att du kan inte göra dig fri från principer och generella normer. Är du - vilket du förefaller vara - öppen för att allt inte är okey, så måste du falla tillbaka på någon generell tanke.

Som jag ser det handlar om att samhället tar på sig ett ansvar för hur barnens skolgång ska vara utformad. Det bör inte vara kontroversiellt att den bör vara så neutral som möjligt i förhållande till specifika politiska ideologier och religioner, låt vara att den måste utgå från vissa grundvärden från den politiska arenan såsom demokrati och respekt för mänskliga rättigheter. "Problemet" inställer sig genom att föräldrar - som ju bestämmer över sina barns uppfostran - i en del fall inte strävar efter sådan neutralitet utan efterfrågar en religiös prägel på skolan och kanske t o m undervisningen. Ska samhället, som finansiär och ytterst ansvarig, "haka på" denna efterfrågan? Jag har svårt att finna något bra principiellt argument för det, däremot olika pragmatiska som att det skulle vara svårt att bevisa vad som är vad, lätt att kringgå o s v, även om jag finner svårigheterna överdrivna.

Står inte samhället för fiolerna så tycker jag det är litet en annan femma. Då kan väl mer vara okey så länge det inte är uttalat skadligt.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.

Skriv svar