Tänkbara kristendoms-skingrande vetenskapliga framsteg?

Här kan du diskutera religiösa ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
gubblukt
Inlägg: 2265
Blev medlem: tor 18 sep 2008, 20:00
Ort: Göteborg

Tänkbara kristendoms-skingrande vetenskapliga framsteg?

Inlägg av gubblukt » tis 20 apr 2010, 20:36

Upptäckter som att jorden inte är universums medelpunkt, att människan bara har existerat under en väldigt liten del av jordens historia och att människor inte är väsens-skilda från andra djur har satt en del bucklor i kristenheten. Finns det några potentiella framtida vetenskapliga upptäckter/innovationer som skulle kunna få påföljden att antalet kristna utövare drastiskt minskade?


Vad sägs om upptäckten av liv på andra planeter? För att dra det ännu längre; kontakt med en högre utvecklad civilisation, där invånarna uttrycker oförstående för själva idén med en gud.

Skapande av artificiellt intelligens, vare sig det nu sker elektroniskt eller biologiskt. Om konstgjort liv och medvetande blir en vardaglig företeelse och i praktiken oskiljbart från "naturliga varelser".

Upptäckt av hur universum har skapats. Bevis för att universum inte är planlagt. Antag till exempel att man upptäcker att alla tänkbara universum samexisterar parallellt.

Evigt liv. Låt säga att man lyckas utrota döden och kan räkna med att leva i evighet om man känner för det. Måhända kan man överföra medvetande mellan olika kroppar/konstruktioner, kanske rent av dela upp sitt medvetande i flera individer och sedan sammanföra det igen, lite efter eget behag.


Skulle något av detta kunna få kyrkklockorna att tystna och popemobilen att stanna? Alla dessa saker sammantagna? Något annat (vetenskapligt framsteg)? Notera att det här inte behöver handla om att direkt "omvända" existerande kristna, utan det räcker om det får framtida generationer att förkasta kristendomen.
He who fights with idiots might take care lest he thereby become an idiot.

Användarvisningsbild
VeVeN
Inlägg: 6169
Blev medlem: ons 31 okt 2007, 23:25

Re: Tänkbara kristendoms-skingrande vetenskapliga framsteg?

Inlägg av VeVeN » tis 20 apr 2010, 20:51

Vi har så länge levt med det att Bibeln och naturvetenskapen inte är eniga om hur världen ser ut och dess historia. Det har vi ju levt med i, ja hundrafemti år ungefär. Ytterligare upptäckter skulle knappast ha någon ytterligare effekt.

Om jag skall säga vad jag tror.

(Omphaloshypotesen)
Hade jag varit litet mer ödmjuk hade jag varit perfekt!

På min ignorelista just nu moridin, matte, aktivarum, Vidugavia, Thomas P

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Tänkbara kristendoms-skingrande vetenskapliga framsteg?

Inlägg av Moridin » tis 20 apr 2010, 20:54

Det är väldigt svårt att resonera någon ur ett perspektiv de har kommit till för irrationella skäl.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
JemyM
Inlägg: 4756
Blev medlem: fre 28 sep 2007, 16:04
Ort: Borås
Kontakt:

Re: Tänkbara kristendoms-skingrande vetenskapliga framsteg?

Inlägg av JemyM » tis 20 apr 2010, 21:05

Håller med Moradin. Naturvetenskap och religion bygger inte på samma tankemönster.
Det är ganska enkelt att förstå hur någon kan vara religiös om man betraktar fenomenet med hjälp av psykologi. All världens spetskunskap kan inte förändra det.
"An account of behavior should not exaggerate the role of consciousness. Rather than actually guiding or controlling behavior, consciousness seems mainly to make sense of behavior after it is executed." (Loewenstein, 2001)

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Tänkbara kristendoms-skingrande vetenskapliga framsteg?

Inlägg av Moridin » tis 20 apr 2010, 21:19

Det är vanlig att tänka på formationen av övertygelser (beliefs) som: Tabula Rasa -> förnuft och empiriska belägg -> övertygelse

Då är det rimligt att man lägger fokus på att presentera förnuftsbaserade resonemang och belägg för att ändra övertygelsen. I verkligheten kanske ser det mer ut som: Trauma (eller andra irrationell faktorer) -> Övertygelse -> förnuft och empiriska belägg -> konfirmeringsbiaser (accepterar saker som ser ut att stödja övertygelsen/förkastar saker som går emot ens övertygelse

Då är det inte längre lika rationellt att lägga all fokus på förnuftsbaserade resonemang och belägg om man är intresserad av att ändra personens övertygelser; den kommer bara att slänga sig ner i konfirmeringsbias. Man borde istället fokusera på det under kategorin "trauma", exempelvis religiös indoktrinering.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Gambit
Inlägg: 1886
Blev medlem: mån 12 apr 2010, 20:52

Re: Tänkbara kristendoms-skingrande vetenskapliga framsteg?

Inlägg av Gambit » tis 20 apr 2010, 22:41

Alla vetenskapliga upptäckter som man får fram i laboratorier, t ex konstgjort liv, kan väl av kristna förklaras bort genom någon sorts parallell till t ex Babels torn. Att galna professorer inkräktar på guds område är väl snarare ett tecken på den ogudaktiga värld vi lever i och att apokalypsen är nära :smile2:

Utomjordiskt liv skulle väl inte heller betyda mer än att gud har skapat varelser på andra planeter. Människor skulle ju fortfarande kunna vara guds utvalda varelse.

Därmed inte sagt att det skulle ha en inverkan på antalet kristna i världen. Många osäkra skulle säkert ge upp tron, men de riktigt fundamentalistiska går det nog inte att påverka med banala vetenskapliga upptäckter. Att likt en annan Job hålla fast vid sin tro trots en mängd argument som pekar på det irrationella i trossatsen, finns det ju viss stolthet i.

Användarvisningsbild
gubblukt
Inlägg: 2265
Blev medlem: tor 18 sep 2008, 20:00
Ort: Göteborg

Re: Tänkbara kristendoms-skingrande vetenskapliga framsteg?

Inlägg av gubblukt » ons 21 apr 2010, 01:58

VeVeN skrev:Vi har så länge levt med det att Bibeln och naturvetenskapen inte är eniga om hur världen ser ut och dess historia. Det har vi ju levt med i, ja hundrafemti år ungefär. Ytterligare upptäckter skulle knappast ha någon ytterligare effekt.
Moridin skrev:Det är väldigt svårt att resonera någon ur ett perspektiv de har kommit till för irrationella skäl.
JemyM skrev:Håller med Moradin. Naturvetenskap och religion bygger inte på samma tankemönster.
Det är ganska enkelt att förstå hur någon kan vara religiös om man betraktar fenomenet med hjälp av psykologi. All världens spetskunskap kan inte förändra det.
Gambit skrev:Alla vetenskapliga upptäckter som man får fram i laboratorier, t ex konstgjort liv, kan väl av kristna förklaras bort genom någon sorts parallell till t ex Babels torn. Att galna professorer inkräktar på guds område är väl snarare ett tecken på den ogudaktiga värld vi lever i och att apokalypsen är nära :smile2:
Jag delar inte er pessimism :) . Enighet? Resonemang? Spetskunskap? De framsteg jag pratar om är inte i första hand bollträn att använda i intellektuella diskussioner. Det är framsteg som påverkar alla vanliga människors vardag och ändrar vilken världsbild framtida generationer växer upp med, vad de ser som naturligt och självklart och vad de kommer att ha för filosofiska behov, utan att något som helst resonemang behöver föras.

Ta exemplet med konstgjort liv. Om man idag skapade en helt konstgjord människa/varelse från livlös materia så skulle många fundera över och filosofera runt om den var en "fullvärdig" individ, om dess känslor var lika mycket värda som känslorna från en människa skapad av ett ägg och en spermie o.s.v. . Om de konstgjorda och deras ättlingar så småningom skulle bli vanligt förekommande, fungera på precis samma sätt som ägg-människor och vara en stor del av de människor man växer upp med och som står en nära, så skulle det till slut bli självklart att de är likvärdiga med oss. Därmed blir det helt naturligt självklart att liv kan skapas av livlös materia utan någon "gudomlig" inverkan. Det blir en icke-fråga.

Ta exemplet med de icke-troende rymdisarna vi får kontakt med. Hur ofta på jorden har inte en civilisation kommit i kontakt med en annan och påverkat invånarnas tro? Om vi börjar ha förbindelser med en högt stående civilisation av rymdisar så lär det påverka vår tro rejält. Förhoppningsvis på fredlig väg...

Ta exemplet med evigt liv. Det här är inte bara något som har filosofiska konsekvenser. Det påverkar i allra högsta grad våra grundläggande behov. En viktig anledning till att människor överhuvudtaget börjar fundera kring "kristna" frågor är p.g.a. oro/ångest inför döden.


Något annat som är intressant är vad som kommer att hända om vi lär oss att styra vårt genetiska arv. Vilka egenskaper kommer vi att vilja förstärka? Tja, rationellt tänkande är nog en av dem, Vilka egenskaper kommer vi att vilja försvaga? Otrygghet och ångest är säkerligen bland dem. Vad innebär detta för framtida generationers intresse för kristendom?
He who fights with idiots might take care lest he thereby become an idiot.

manifesto
Inlägg: 11131
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Tänkbara kristendoms-skingrande vetenskapliga framsteg?

Inlägg av manifesto » ons 21 apr 2010, 02:38

1 Kristedomen (och övriga religioner) avtar i takt med ökad utbildning. Det går segt, men trenden har har varit ihållig de senaste 300 åren.

2. ET:s ankomst skulle i ett nafs tillintetgöra samtliga världens religioner, inkl kristendomen.

3. Övriga upptäkter/uppfinningar bla listade ovan kommer antagligen accellerera trenden som ju har pågått alltsedan Upplysningen.
War is peace.

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Tänkbara kristendoms-skingrande vetenskapliga framsteg?

Inlägg av Moridin » ons 21 apr 2010, 09:27

- "Konstgjort liv bevisar ju intelligent design din ateistisk darwinistiska fähund!"
- "Aliens från andra planeter som inte är religiösa är bara djävulens/guds sätt att testa vår tro?"
- "Nej, det är uppenbarelsebokens domedag!"

etc. etc.

Det kanske inte kommer att fungera; du måste titta mer noga på hur övertygelser formas.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Hexmaster
Inlägg: 9322
Blev medlem: tis 01 mar 2005, 23:29
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Tänkbara kristendoms-skingrande vetenskapliga framsteg?

Inlägg av Hexmaster » ons 21 apr 2010, 11:28

gubblukt skrev:Finns det några potentiella framtida vetenskapliga upptäckter/innovationer som skulle kunna få påföljden att antalet kristna utövare drastiskt minskade?
Om man hittade Kristi kropp skulle själva grunden för läran elimineras i ett slag. Hur bevisningen nu skulle gå till.
Detta skall jag visa dig medelst ett stort papper som jag har fyllt med faktiska upplysningar! - Strindberg

Användarvisningsbild
jonas
Inlägg: 367
Blev medlem: tis 03 jan 2006, 09:52

Re: Tänkbara kristendoms-skingrande vetenskapliga framsteg?

Inlägg av jonas » ons 21 apr 2010, 12:18

Mycket bra tänkt Gubblukt! Jag tror att dina förslag skulle minska antalet religiösa. Jag är också inne på Manifestos idé att kunskap är religionens fiende nummer ett.

Dock förstår jag att det inte är alla människor förunnat att dels kunna ta till sig tillräcklig kunskap och dels att kunna använda sig av den på ett logiskt sätt. Men många fler icke-troende skulle kunna finnas om okunskapen fick mindre utrymme bland världen befolkningar.

Religionsmotverkande faktorer: En viss intellektuell kapacitet och en viss kunskapsmängd samt förmåga till logiskt tänkande.

Men jag skiljer på tron på en möjlig skapande gudom och okritisk tro på en religion (med alla dess Mumbo Jumbo).
Det är bra med ett öppet sinne, men inte så öppet att hjärnan faller ur...

Användarvisningsbild
VeVeN
Inlägg: 6169
Blev medlem: ons 31 okt 2007, 23:25

Re: Tänkbara kristendoms-skingrande vetenskapliga framsteg?

Inlägg av VeVeN » ons 21 apr 2010, 12:24

Förändra sin övertygelse

I praktiken så lägger vi oss till med vårt trossystem rätt tidigt i livet, och förändrar det knappas i grunden därefter. Denna i sin tur naturligtvis baserad på vad vi vuxit upp med. Det är därför orealistiskt att tro något annat än att förändringar kommer att ske väldigt långsamt.

Tron i tiden

Alla typer av trossystem, inte bara religiösa, utan även politiska och andra, påverkas naturligtvis alltid av hur samhället i stort ser ut. Saker som definitivt har påverkat kristendomens innehåll och praktik här i landet är exempelvis:
  • Demokratins genombrott. Tron kunde inte längre koppla sig till "trons beskyddare"
  • Höjd materiell standard. Folk förväntar sig livets goda i detta livet, och är inte längre beredda att vänta på nästa.
  • Antisemitism inte alls lika salongsfähigt som förr.
  • Kravet att samexistera med andra religiösa uppfattningar, som islam, nyandliga riktningar och många andra.
  • Den minskade auktoritetstron gör att folk skapar sina egna trossystem, där tranditionell kristendom kombineras med sånt som reinkarnation exempelvis.
  • Med den minskade auktoritetstron, förväntan om det goda här och nu, minskar benägenheten att underkasta sig regler för exempelvis sexualiteten.
ET?

Skulle vi få kontakt med en utomjordisk civilisation skulle världsbilden för många, både troende och ateister, naturligtvis påverkas. Men det skulle knappast få¨religionen att försvinna.

Sånt som slår mot kristendomen

Pedofilskandalen inom den katolska kyrkan kan få stor effekt, på längre sikt naturligtvis. Uppenbart är att detta har framkallat religiös kris för många troende katoliker. Religion, som så många andra trossystem, är ju inte bara abstrakta utsagor om hur världen fungerar eller dess syfte, utan mera en fråga om identitet, sammanhang och tillit till individer och organisationer. Problematiskt att den katolska kyrkan reagerar exakt som alla andra mänskliga organisationer när skandaler dyker upp.

Skulle det dyka upp fynd som skulle kasta ett helt nytt ljus på kristendomens ursprung skulle det också få på sikt stora konsekvenser.
Hade jag varit litet mer ödmjuk hade jag varit perfekt!

På min ignorelista just nu moridin, matte, aktivarum, Vidugavia, Thomas P

manifesto
Inlägg: 11131
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Tänkbara kristendoms-skingrande vetenskapliga framsteg?

Inlägg av manifesto » ons 21 apr 2010, 12:33

jonas skrev: Jag är också inne på Manifestos idé att kunskap är religionens fiende nummer ett.
Den idén var nog Luther först med, tror jag, i alla fall inom vår kulturkretz ... men tack för credd :smile2:
War is peace.

Användarvisningsbild
gubblukt
Inlägg: 2265
Blev medlem: tor 18 sep 2008, 20:00
Ort: Göteborg

Re: Tänkbara kristendoms-skingrande vetenskapliga framsteg?

Inlägg av gubblukt » tor 22 apr 2010, 02:03

manifesto skrev:2. ET:s ankomst skulle i ett nafs tillintetgöra samtliga världens religioner, inkl kristendomen.
I, for one, welcome our new insect overlords!
Moridin skrev:- "Konstgjort liv bevisar ju intelligent design din ateistisk darwinistiska fähund!"
- "Aliens från andra planeter som inte är religiösa är bara djävulens/guds sätt att testa vår tro?"
- "Nej, det är uppenbarelsebokens domedag!"

etc. etc.

Det kanske inte kommer att fungera; du måste titta mer noga på hur övertygelser formas.
En irrationell övertygelse är förstås svår att få bort med rationella argument. Att en viss övertygelse får grogrund kan hänga ihop med att den fyller någon slags behov hos mottagarna. Om man kan eliminera det behovet, alternativt fylla det med något annat, så kan man undvika att övertygelsen sprider sig. Ser man till att någon aldrig får en anledning att börja tro, så kommer man aldrig behöva argumentera mot henom i trosfrågan.

Ett stort behov som kristendomen fyller är att ge trygghet inför ens egens och anhörigas död. Tar man bort döden så tar man bort det behovet.
Hexmaster skrev:Om man hittade Kristi kropp skulle själva grunden för läran elimineras i ett slag. Hur bevisningen nu skulle gå till.
*fjärrkontroll-tittar*
Kristi lekamen finns nära vin...
jonas skrev:Mycket bra tänkt Gubblukt! Jag tror att dina förslag skulle minska antalet religiösa.
Tack, tack. För tydlighetens skull vill jag klargöra att det bara är spekulationer från min sida och det är inte så att jag har några rymdisar, AI:s etc i mitt källarlab ... Jag har inte ens ett källarlab :( .
VeVeN skrev:I praktiken så lägger vi oss till med vårt trossystem rätt tidigt i livet, och förändrar det knappas i grunden därefter. Denna i sin tur naturligtvis baserad på vad vi vuxit upp med. Det är därför orealistiskt att tro något annat än att förändringar kommer att ske väldigt långsamt.
Ja, att förändra tron för de som redan är cementerade i den är naturligtvis svårt. Nya generationer som växer upp i ett samhälle som är väldigt annorlunda kan dock tänkas ha en annan inställning än sina föräldrar till en viss tro.
He who fights with idiots might take care lest he thereby become an idiot.

manifesto
Inlägg: 11131
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Tänkbara kristendoms-skingrande vetenskapliga framsteg?

Inlägg av manifesto » tor 22 apr 2010, 05:51

gubblukt skrev:
manifesto skrev:2. ET:s ankomst skulle i ett nafs tillintetgöra samtliga världens religioner, inkl kristendomen.
I, for one, welcome our new insect overlords!
Jo ... http://www.youtube.com/watch?v=T45MsH6p ... re=related
War is peace.

Skriv svar