Vad anser ni om wahabbismens framfart?

Här kan du diskutera religiösa ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: Vad anser ni om wahabbismens framfart?

Inlägg av kaxiga Z » tor 29 apr 2010, 10:12

Ah, ursäkta Får läsa det

Edit: rätt obehaglig läsning

Thomas P
Inlägg: 9235
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Vad anser ni om wahabbismens framfart?

Inlägg av Thomas P » tor 29 apr 2010, 11:12

Pelle skrev:[En rapport om innehållet i det studiematerial man hittat i framträdande amerikanska moskéer och islamskolor* i USA hittar du här
http://www.freedomhouse.org/uploads/spe ... ort/45.pdf
Jag kom så långt att jag studsade vid påståendet:
Bin Baz is famously remembered by many Saudis for a ruling he issued in 1966 declaring the world flat.
Så anmärkningsvärt att en dubbelkoll var på sin plats tyckte jag
In 1970, evolutionary biologist Theodosius Dobzhansky started his essay "Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution" with an alleged quote of Bin Baz asserting that he was a geocentrist.[17] Later, between 1993 and 1995, various newspapers and magazines published accounts accusing ibn Baaz, whose duties included the presidency of the administration for scientific research, had said that the Earth is flat.[18] Bin Baaz strongly denied that claim, describing the allegation as a "pure lie"; in addition, he had made statements and released multiple Fatwas affirming that the earth is round
Tycks alltså handla om en ren vandringssägen som den där rapporten inte brytt sig om att kontrollera.

Användarvisningsbild
Vitnir
Inlägg: 4252
Blev medlem: tor 31 mar 2005, 17:08
Kontakt:

Re: Vad anser ni om wahabbismens framfart?

Inlägg av Vitnir » tor 29 apr 2010, 13:11

Ibn Baaz is best known in the West from an erroneous report claiming he issued a fatwa (edict) declaring: "The earth is flat. Whoever claims it is round is an atheist deserving of punishment." Youssef M. Ibrahim, "Muslim Edicts Take on New Force," ''The New YorkTimes,'' February 12, 1995, Sunday, p. 14 (Ibn Baaz described this flat earth-report as "a pure lie" [1]). In fact his fatwa(s) maintained not that the earth is flat but that it is a stationary globe that the sun and moon revolve around, using Quranic literalism as evidence. (Discussion of the issues can be found in Islam and flat-earth theories).
http://en.allexperts.com/e/a/ab/abd-al- ... n_baaz.htm
Critics note that when Ibn Baz denied having ever advanced any such claims, he accepted a round earth but argued that the sun revolved around the earth, citing Quranic verses as proof [3] [4].
http://www.experiencefestival.com/a/Isl ... id/5169030

Googla är roligt
There is no spoon.

AndersY
Inlägg: 3915
Blev medlem: sön 19 okt 2008, 02:42
Ort: Täby
Kontakt:

Re: Vad anser ni om wahabbismens framfart?

Inlägg av AndersY » tor 29 apr 2010, 17:03

Pelle skrev:
Linda Kall skrev:
Pelle skrev:Det är välkänt [...]
Den frasen hör inte hemma på det här forumet.
Vad är det du vill ha belägg för?
[1] Att en betydande andel av västs moskéer (och koranskolor) finansierats/finansieras med saudiska pengar?
[2] Att de förses med böcker och annat material från Saudiarabien?
[3] Att de saudiska finansiärerna är salafi (wahhabi) eller står rörelsen nära?
[min numrering]
1. Ja, siffror, tack.
2. Ja, i vilken omfattning, vilket inflytande har dessa och vad står det i dem.
3. Ja, i hur hög grad och vad står de för.

Pelle skrev: En rapport om innehållet i det studiematerial man hittat i framträdande amerikanska moskéer och islamskolor* i USA hittar du här
http://www.freedomhouse.org/uploads/spe ... ort/45.pdf

*"Saudi-funded Wahhabi schools are often the only Islamic schools." som man konstaterar (i sin tur ett citat från elfteseptemberkommissionens rapport)
Den engelskspråkiga WP-artikeln är starkt ifrågasatt för sin mindre encyklopediska kritik av Wahhabi, men där finns en hänvisning till kritik av freedomhouse artikel ( http://www.rightweb.irc-online.org/prof ... edom_House ):
However, the center's study on Saudi hate ideology seemed to suffer from a problem that critics charge is endemic in much of Freedom House's work: It drew stark conclusions from inadequate, selective research. In this case, Freedom House seemed to rifle through the libraries of only a handful of mosques across the United States and then implied in its conclusions that what it found in these mosques applied generally to mosques throughout the country. The Institute for Social Policy and Understanding (ISPU) opined in a review of the Freedom House report: "The study clearly shows that these 15 American mosques included some very hateful books in [their] libraries. However, to suggest that all American mosques are filled with such publications is a stretch."

ISPU criticized the center for its "uncritical" support of the view, promoted by Hisham Kabbani and Stephen Schwartz, that 80-85% of American mosques are controlled by Wahabbis. The institute pointed to its own 2004 study of Detroit-area mosques, which found that only 6% of the city's mosque-attending population had salafist/wahabbi views, and concluded that "the vast majority of American Muslims eschew extremist views."
/Anders Ytterström

"Nothing is so firmly believed as that which we least know." - Michel de Montaigne

Användarvisningsbild
Pelle
Inlägg: 2513
Blev medlem: tis 22 feb 2005, 15:24

Re: Vad anser ni om wahabbismens framfart?

Inlägg av Pelle » tor 29 apr 2010, 17:35

Billy Kropotkin skrev:
Pelle skrev:Herrejösses! Så det indirekta stöd som wahabbismen får från väst är alltså obehagligare än wahabbismen sjäv? :roll:
Ja, det tycker jag. Extrema sekter finns lite överallt och i alla religioner. De har normalt mycket liten betydelse och är just därför inte något större problem. Hade det inte varit för det västerländska stödet till den saudiska regimen så hade wahabismen också hört dit. Jag förundras över hur västvärlden i mellanöstern i stor utsträckning skapat och/eller stödjer de terroriströrelser och regimer som sedan angriper den. Osama bin Landin är en produkt av wahabismen och har kunnat skapa al-Qaida med saudiska pengar.
Annorludna uttryckt: Det är pga väst som det finns pengar i Saudiarabien. Därför är allt som saudier hittar på västs fel.

Nej västvärlden har inte skapat de terroriströrelser som sedan angriper dem. Det är rent nonsens.

Västerländsk knowhow och det oljebehov som är ett resultat av västs teknologiska framsteg har skapat det saudiska välståndet. Väst har inte sett till att det har fördelats så dåligt som det har. Väst har inte heller öronmärkt pengar för wahabistiska/salafistiska ändamål eller finaniserat rörelsen. Hade f.ö. väst inte skapat detta välstånd hade västkritiker suttit och förklarat för oss att wahabismen är ett resultat av den fattigdom råder eftersom väst inte vill göra affärer med stackars Saudiarabien. Hade väst använt sitt inflytande till att försöka störta den saudiska kungamakten hade västkritiker förklarat för oss hur oacceptabelt detta hade varit. Nu var ju det aldrig aktuellt. Man har - i eget intresse förstås - stött den part man uppfattat som minst farlig jämfört med arabrevolutionärer, sovjetkommunister, Iran etc. Det har väl knappast heller funnits någon opposition att stödja i landet, bortsett från sådana som likt Osama bin Ladin menar att det saudiska kungahuset är otillräckliga i sin muslimska rättrogenhet och för bra kompisar med de otrogna västerlänningarna. (Rätta mig gärna om jag har fel.) Den wahabbistiska rörelsens tillväxt (salafismen har medeltida rötter, wahabbismen är i princip samma sak men brukar sägas ha sin början i mitten av 1800-talet - långt innan väst kunnat "skapa" dem) var något som man inte insåg faran med, precis som man inte försod vilket hot de mujahedin man stödde i kriget i Afghanistan skulle utvecklas till. Något som det är svårt att klandra t.ex. amerikanerna för eftersom inte många andra insåg det heller.

För att åter formulera om det du skrev är alltså det obehagliga att väst har skapat förutsättningar för att wahabiter kunnat tjäna pengar, inte rörelsen i sig eller dess innehåll.

Själv tycker jag att det obehagliga med nazismen var att Sverige försåg hitlertyskland med järnmalm :wink: (Nej, jag har aldrig tyckt att det ligger något i Goodwins lag)
Det är otillåtet att använda respekterade böcker [...] för att torka bort avföring från stjärten men [...] filosofi, Torah och Nya testamentet, vilka är kända för att vara förvrängningar och som inte innehåller upphöjda namn, kan användas för att torka bort avföring från stjärten

Användarvisningsbild
Billy Kropotkin
Inlägg: 4643
Blev medlem: mån 26 dec 2005, 23:32

Re: Vad anser ni om wahabbismens framfart?

Inlägg av Billy Kropotkin » tor 29 apr 2010, 18:09

Pelle skrev:Annorludna uttryckt: Det är pga väst som det finns pengar i Saudiarabien. Därför är allt som saudier hittar på västs fel.
Nej. Det som är västs fel är att man har stött den saudiska regimen trots alla vansinnigheter som den hittat på.
Nej västvärlden har inte skapat de terroriströrelser som sedan angriper dem. Det är rent nonsens.
Västvärlden hjälpte igång talibanerna och gav under lång tid stöd till Saddam Hussein.
Hade f.ö. väst inte skapat detta välstånd hade västkritiker suttit och förklarat för oss att wahabismen är ett resultat av den fattigdom råder...
Eftersom wahhabismen (till skillnad från talibanerna och Saddam) fanns långt innan man hittade olja i Saudiarabien (vilket du själv håller med om) så tror skulle några sådana påståenden givetvis inte kunna göras.
För att åter formulera om det du skrev är alltså det obehagliga att väst har skapat förutsättningar för att wahabiter kunnat tjäna pengar, inte rörelsen i sig eller dess innehåll.
Om du ändrar till "tjäna pengar" till "tjäna så mycket pengar att de kan utöva mission och inflytande på en global skala" så har du rätt. Det är det mest obehagliga, annars hade de inte utgjort något hot.
I contradict myself? So I contradict myself. I am vast. I contain multitudes.

Användarvisningsbild
Pelle
Inlägg: 2513
Blev medlem: tis 22 feb 2005, 15:24

Re: Vad anser ni om wahabbismens framfart?

Inlägg av Pelle » tor 29 apr 2010, 18:13

AndersY skrev:
[1] Att en betydande andel av västs moskéer (och koranskolor) finansierats/finansieras med saudiska pengar?
[2] Att de förses med böcker och annat material från Saudiarabien?
[3] Att de saudiska finansiärerna är salafi (wahhabi) eller står rörelsen nära?
[min numrering]

1. Ja, siffror, tack.
Om vi bara nöjer oss med North American Islamic Trust i USA så har lär de finansierat ca 27% av USAs moskeer (enligt den muslimska organisatoinen CAIR). NAIT har saudisk uppbackning.
http://en.wikipedia.org/wiki/North_Amer ... ic_schools

Själva skriver de på sin hemsida att de finansierat ca 300 "properties". (Oklart hur många av dem som är moskéer - det finns ca 1200 moskéer i USA.)

En knapp tredjedel är en betydande andel.
2. Ja,
Se Freedom Houses rapport och de dokumentärer jag hänvisat till.
i vilken omfattning,
vet ej, men att man hittar dem i framträdande moskéers bibliotek innebär att de har getts en stor publik. Det borde vara en enorm skandal att man hittar dessa skrifter i en enda moské. Nu har man gjort en begränsad undersökning och hittat denna typ av material i femton moskéer, och det handlar inte om undanskymda källarmoskéer.
vilket inflytande har dessa
Hur ska jag svara på det? Vilket inflytande har extremistisk litteratur?
och vad står det i dem.
Se rapporen jag hänvisade till för exempel.
3. Ja, i hur hög grad och vad står de för.
Saudiarabien är en nation som bygger på Salafi islam. En del av pengarna kommer t.ex. från prins Fahd och hans religiösa tillhörighet är knappast okänd.

Om du läser WP:s artikel om wahabismen så ser du bland annat
The Saudis have spent at least $87 billion propagating Wahhabism abroad during the past two decades, and the scale of financing is believed to have increased in the past two years, as oil prices have skyrocketed. The bulk of this funding goes towards the construction and operating expenses of mosques, madrassas, and other religious institutions that preach Wahhabism. It also supports the training of imams; domination of mass media and publishing outlets; distribution of Wahhabi textbooks and other literature; and endowments to universities (in exchange for influence over the appointment of Islamic scholars).
Det är förstås möjligt, men ytterst osannolikt, att saudiska pengar skulle gå till spridandet av ngn form av moderat islam i just västvärlden. Det är nog snarast så att det är den som påstår det som måste leda det i bevis.
Pelle skrev: En rapport om innehållet i det studiematerial man hittat i framträdande amerikanska moskéer och islamskolor* i USA hittar du här
http://www.freedomhouse.org/uploads/spe ... ort/45.pdf
"The study clearly shows that these 15 American mosques included some very hateful books in [their] libraries. However, to suggest that all American mosques are filled with such publications is a stretch."
Vem i hela världen har påstått det.
Det är otillåtet att använda respekterade böcker [...] för att torka bort avföring från stjärten men [...] filosofi, Torah och Nya testamentet, vilka är kända för att vara förvrängningar och som inte innehåller upphöjda namn, kan användas för att torka bort avföring från stjärten

Användarvisningsbild
Pelle
Inlägg: 2513
Blev medlem: tis 22 feb 2005, 15:24

Re: Vad anser ni om wahabbismens framfart?

Inlägg av Pelle » tor 29 apr 2010, 18:21

Västvärlden hjälpte igång talibanerna och gav under lång tid stöd till Saddam Hussein.
Skapat var ordet. Väst skapade varken baathpartiet (om man inte räknar nazityskland, men det är väl knappast dem du pekar på) eller talibanerna. Inte heller "hjälpte man igång" några talibaner.
Om du ändrar till "tjäna pengar" till "tjäna så mycket pengar att de kan utöva mission och inflytande på en global skala" så har du rätt. Det är det mest obehagliga, annars hade de inte utgjort något hot.
Tappert försök till räddning där. Det obehagliga är alltså att man gjort så att de kan tjäna pengar. Inte deras åsikter, ambitioner, rörelse, lära, kvinnosyn, syn på icke-muslimer, medeltida syn på straff och rätt etc.

Riktigt obehaglig det först när väst gjort så att landet den utvecklats i kan tjäna pengar. Och då är det just detta faktum som är det riktigt obehagliga. Då vet vi det.

Förresten, utan svenskt järn hade aldrig Tyskland kunnat ställa till med så mycket elände som de gjorde. Det är det mest obehagliga med Tredje Riket. Att de fick köpa svenskt järn.
Det är otillåtet att använda respekterade böcker [...] för att torka bort avföring från stjärten men [...] filosofi, Torah och Nya testamentet, vilka är kända för att vara förvrängningar och som inte innehåller upphöjda namn, kan användas för att torka bort avföring från stjärten

Användarvisningsbild
Petter
Inlägg: 2217
Blev medlem: tor 23 apr 2009, 17:46

Re: Vad anser ni om wahabbismens framfart?

Inlägg av Petter » tor 29 apr 2010, 18:55

Pelle skrev:Själva skriver de på sin hemsida att de finansierat ca 300 "properties". (Oklart hur många av dem som är moskéer - det finns ca 1200 moskéer i USA.)

En knapp tredjedel är en betydande andel.
Jag kan inget om det här ämnet, men läser med intresse. Här reagerade jag däremot.

300 av 1200 är en fjärdedel. "En knapp tredjedel" är ganska ohederligt.

Dessutom säger du att du inte vet hur många av de 300 egendomarna som är moskéer, men hävdar i meningen däremot att alla av dem är det?

Nä, argumentera hederligare tack. Cirkulera.

Användarvisningsbild
Spito
Inlägg: 2678
Blev medlem: ons 25 okt 2006, 18:07
Ort: Göteborg

Re: Vad anser ni om wahabbismens framfart?

Inlägg av Spito » tor 29 apr 2010, 18:56

Pelle skrev:Hade f.ö. väst inte skapat detta välstånd hade västkritiker suttit och förklarat för oss att wahabismen är ett resultat av den fattigdom råder eftersom väst inte vill göra affärer med stackars Saudiarabien.
Fast hade de varit fattiga, och inte dopade med oljemiljarder, så hade de inte haft råd att bygga moskéer i väst. Eller hur?
Ingen människa är en ö, hel i sig själv. Varje människa är en bit av kontinenten, en del av det hela. ... När en människa dör krymper jag, ty jag är en del av mänskligheten; så fråga därför inte vem klockan klämtar för; den klämtar för dig.

Användarvisningsbild
vils
Inlägg: 5181
Blev medlem: sön 31 aug 2008, 23:27

Re: Vad anser ni om wahabbismens framfart?

Inlägg av vils » tor 29 apr 2010, 20:20

Och hade vi vägrat handla med dem pga deras åsikter så hade alla terrordåd och deras extrema religionstolkningar förklarats med västs orättfärdiga blockad och det armod denna skapat.
"...eller galen entusiast, som Vils" KaxigaZ
I´ll use Arial when Helvetica freezes over.
Facit på Sweclockers I Facit på Bit-Tech

Thomas P
Inlägg: 9235
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Vad anser ni om wahabbismens framfart?

Inlägg av Thomas P » tor 29 apr 2010, 20:41

vils skrev:Och hade vi vägrat handla med dem pga deras åsikter så hade alla terrordåd och deras extrema religionstolkningar förklarats med västs orättfärdiga blockad och det armod denna skapat.
Ja, det suger att skaffa sig rykte som kolonialmakt som när man känner för det störtar och tillsätter regimer. Då börjar folk helt plötsligt tycka att man stödjer en regim bara för att man inte motarbetar den utan tvärtom säljer den vapen i stor skala.

För visst är det lite konstigt hur väst angriper Iran som inte gjort oss något och samtidigt blundar för Saudiarabiens långt mer farliga extremism.

Användarvisningsbild
Billy Kropotkin
Inlägg: 4643
Blev medlem: mån 26 dec 2005, 23:32

Re: Vad anser ni om wahabbismens framfart?

Inlägg av Billy Kropotkin » tor 29 apr 2010, 20:42

Pelle skrev:
Västvärlden hjälpte igång talibanerna och gav under lång tid stöd till Saddam Hussein.
Skapat var ordet.
Nej, "Skapat och/eller stödjer" var ordet.
Om du ändrar till "tjäna pengar" till "tjäna så mycket pengar att de kan utöva mission och inflytande på en global skala" så har du rätt. Det är det mest obehagliga, annars hade de inte utgjort något hot.
Tappert försök till räddning där. Det obehagliga är alltså att man gjort så att de kan tjäna pengar. Inte deras åsikter, ambitioner, rörelse, lära, kvinnosyn, syn på icke-muslimer, medeltida syn på straff och rätt etc.

Riktigt obehaglig det först när väst gjort så att landet den utvecklats i kan tjäna pengar. Och då är det just detta faktum som är det riktigt obehagliga. Då vet vi det.
Bortsett från att du hela tiden ändrar nyanserna i vad jag skriver så har du i huvudsak förstått mig rätt. Du verkar tro att du i och med detta har gjort någon fantastisk poäng?
I contradict myself? So I contradict myself. I am vast. I contain multitudes.

Användarvisningsbild
Pelle
Inlägg: 2513
Blev medlem: tis 22 feb 2005, 15:24

Re: Vad anser ni om wahabbismens framfart?

Inlägg av Pelle » tor 29 apr 2010, 22:06

Petter skrev:
Pelle skrev:Själva skriver de på sin hemsida att de finansierat ca 300 "properties". (Oklart hur många av dem som är moskéer - det finns ca 1200 moskéer i USA.)

En knapp tredjedel är en betydande andel.
Jag kan inget om det här ämnet, men läser med intresse. Här reagerade jag däremot.

300 av 1200 är en fjärdedel. "En knapp tredjedel" är ganska ohederligt.

Dessutom säger du att du inte vet hur många av de 300 egendomarna som är moskéer, men hävdar i meningen däremot att alla av dem är det?

Nä, argumentera hederligare tack. Cirkulera.
Jag antar att du driver med mig? Mitt ursprungliga påstående var en betydande andel. 25% är en betydande andel. 27% är en också en betydande andel. De var de 27% jag syftade på med en knapp tredjedel. Jag kanske borde ha skrivit en dryg fjärdedel eller ca en fjärdedel men det ändrar verkligen ingenting och det gör absolut inte min argumentation ohederlig. Det är ju inte så att vi diskuterar exakt vilken procentsiffra saudiskfinansierade moskéer som innebär problem. Att jag redovisade vad som står på NAIT:s hemsida var just för att ge en liten indikation på osäkerheterna i sifforna. Kan tillägga att jag lade till det lilla stycket i efterhand om du undrar varför jag skrev så pass osammanhängande.
Det är otillåtet att använda respekterade böcker [...] för att torka bort avföring från stjärten men [...] filosofi, Torah och Nya testamentet, vilka är kända för att vara förvrängningar och som inte innehåller upphöjda namn, kan användas för att torka bort avföring från stjärten

Användarvisningsbild
Pelle
Inlägg: 2513
Blev medlem: tis 22 feb 2005, 15:24

Re: Vad anser ni om wahabbismens framfart?

Inlägg av Pelle » tor 29 apr 2010, 22:10

Billy Kropotkin skrev:
Pelle skrev:
Västvärlden hjälpte igång talibanerna och gav under lång tid stöd till Saddam Hussein.
Skapat var ordet.
Nej, "Skapat och/eller stödjer" var ordet.
Ah, precis som jag har mördat och/eller hälsat på min granne idag?
Bortsett från att du hela tiden ändrar nyanserna i vad jag skriver så har du i huvudsak förstått mig rätt. Du verkar tro att du i och med detta har gjort någon fantastisk poäng?
Jag har inte ändrat några nyanser. Du har gjort klart att det obehagliga med wahhabismen är att väst har gett den sitt indirekta stöd genom att stödja det saudiska kungahuset. Det är det som är det obehagliga enligt dig. Ditt första ingripande i en tråd om denna människofientliga lära är att slå fast att det obehgagliga med den är att den har indirekt finansierats av väst. Känner du inte själv hur uppåt väggarna det är?
Det är otillåtet att använda respekterade böcker [...] för att torka bort avföring från stjärten men [...] filosofi, Torah och Nya testamentet, vilka är kända för att vara förvrängningar och som inte innehåller upphöjda namn, kan användas för att torka bort avföring från stjärten

Skriv svar