Hur ser kyrkans gud ut idag?

Här kan du diskutera religiösa ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
contrapasso
Inlägg: 28
Blev medlem: mån 31 maj 2010, 21:25

Re: Hur ser kyrkans gud ut idag?

Inlägg av contrapasso » ons 02 jun 2010, 12:05

anundi skrev:
contrapasso skrev:Problemet är att så mycket i Skriften blir obegripligt om man inte är överens om att själar existerar.
Ursäkta att jag snor bollen, men hur kommer man överens om deras existens? Är det något man bara bestämmer sig för, eller finns det något objektivt sätt att påvisa deras existens?
Tomas Aquinas skriver i Summa theologica inför artiklarna som behandlar själar: "To seek the nature of the soul, we must premise that the soul is defined as the first principle of life of those things which live ..."

Vidare kan det i Skriften utläsas på flera ställen, b.la. här:

"Därför ger jag inte upp. Även om min yttre människa bryts ner förnyas min inre människa dag för dag. Mina kortvariga lidanden väger ju oändligt lätt mot den överväldigande, eviga härlighet de bereder åt mig, som inte riktar blicken mot det synliga utan mot det osynliga. Det synliga är förgänglighet, men det osynliga är evigt." - 2 Kor 4:16-18

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7263
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: Hur ser kyrkans gud ut idag?

Inlägg av matsw » ons 02 jun 2010, 12:17

contrapasso skrev:Jag tror att det är viktigt för diskussionens hälsa att förtydliga att det är den krista kyrkans Gud vi diskuterar och inte våra personliga livsåskådningar. För ämnet som sådant är det helt irrelevant huruvida en eventuell Gud existerar eller inte; Skriften med dess symbolik finns likväl där att tolka. Det har nästan känts som en förutsättning för diskussionen att anta att så är fallet, annars har vi ju diskuterat precis ingenting.
Frågan är om symboliken har någon som helst bäring på verkligheten. Inte huruvida symbolerna själva är verkliga eller ej.
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.

Användarvisningsbild
anundi
Inlägg: 7390
Blev medlem: mån 19 maj 2008, 20:50
Kontakt:

Re: Hur ser kyrkans gud ut idag?

Inlägg av anundi » ons 02 jun 2010, 12:20

contrapasso skrev:Tomas Aquinas skriver
Det är alltså ett felslut det handlar, eftersom han vill att vi förutsätter existensen av det som "gör hela skillnaden".
contrapasso skrev:Vidare kan det i Skriften utläsas på flera ställen
Jag ser inte hur det där skriftcitatet varken påvisar eller visar hur man kan påvisa själens existens.

@antteist | @skeptikerpodden | @skeptikerskolan | @tankebrott
Skeptikerpodden | Skeptikerskolan | Tankebrott

contrapasso
Inlägg: 28
Blev medlem: mån 31 maj 2010, 21:25

Re: Hur ser kyrkans gud ut idag?

Inlägg av contrapasso » ons 02 jun 2010, 12:44

anundi skrev:Det är alltså ett felslut det handlar, eftersom han vill att vi förutsätter existensen av det som "gör hela skillnaden".

Jag ser inte hur det där skriftcitatet varken påvisar eller visar hur man kan påvisa själens existens.
Utveckla gärna hur du tänker nu. Jag förstår faktiskt inte hur du lyckas översätta "the first principle of life" till "gör hela skillnaden". Tomas Aquinas visste naturligtvis inte vad som skulle "göra skillnaden" i vår diskussion när han skrev meningen.

Citatet var taget ur sitt sammanhang. Poängen var att visa ett exempel på en passage som är helt obegriplig om man inte läser den under förutsättningen att själar existerar.

contrapasso
Inlägg: 28
Blev medlem: mån 31 maj 2010, 21:25

Re: Hur ser kyrkans gud ut idag?

Inlägg av contrapasso » ons 02 jun 2010, 12:51

matsw skrev: Frågan är om symboliken har någon som helst bäring på verkligheten. Inte huruvida symbolerna själva är verkliga eller ej.
Under förutsättningen att Gud inte existerar i verkligheten är alltså diskussionen om ingenting.

Hur tycker du för övrigt att skönlitteratur skall läsas?

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7263
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: Hur ser kyrkans gud ut idag?

Inlägg av matsw » ons 02 jun 2010, 13:03

contrapasso skrev:
matsw skrev: Frågan är om symboliken har någon som helst bäring på verkligheten. Inte huruvida symbolerna själva är verkliga eller ej.
Under förutsättningen att Gud inte existerar i verkligheten är alltså diskussionen om ingenting.
Diskussionen är verkligen inte om ingenting. Frågan avser om symboliken har något innehåll. Det verkar nu som du påstår att symboliken är meningslös om "Gud" inte finns. Vilket även är min hållning.
contrapasso skrev:Hur tycker du för övrigt att skönlitteratur skall läsas?
Som underhållning.
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.

Användarvisningsbild
Haricots
Inlägg: 2372
Blev medlem: sön 25 mar 2007, 14:30

Re: Hur ser kyrkans gud ut idag?

Inlägg av Haricots » ons 02 jun 2010, 13:13

contrapasso skrev: Tomas Aquinas visste naturligtvis inte vad som skulle "göra skillnaden" i vår diskussion när han skrev meningen.
Jag tänkte börja rada upp vetenskapliga discipliner som är otroligt relevanta för diskussionen om själ och påpeka att Aquainas inte visste något om det heller.
Men sedan insåg jag hur lönlöst det är att påpeka för en kristen att det inte är lämpligt att ta en källa för auktoritär när den uppvisar alla tecken på att vara helt ovetande om den djupa och breda kunskap om ämnet vi har idag.
"For me, it is far better to grasp the Universe as it really is than to persist in delusion, however satisfying and reassuring. "
- Carl Sagan

contrapasso
Inlägg: 28
Blev medlem: mån 31 maj 2010, 21:25

Re: Hur ser kyrkans gud ut idag?

Inlägg av contrapasso » ons 02 jun 2010, 13:23

matsw: Du tycker att skönlitteratur skall läsas som underhållning, följaktligen drar jag slutsatsen att du tycker att underhållning är av värde om du tycker att skönlitteratur är av värde. Vidare finns det skönlitterära författare som innehållsligt hämtat inspiration från Skriftens symbolik, alltså är Skriftens symbolik av värde och har även innehåll; den är ju uppenbarligen möjlig att tolka.

Uttrycket du använde, "bäring på verkligheten", är ett fruktansvärt luddigt begrepp. Det tror jag att du är medveten om.

Användarvisningsbild
Petter
Inlägg: 2217
Blev medlem: tor 23 apr 2009, 17:46

Re: Hur ser kyrkans gud ut idag?

Inlägg av Petter » ons 02 jun 2010, 13:26

contrapasso skrev:Vidare finns det skönlitterära författare som innehållsligt hämtat inspiration från Skriftens symbolik, alltså är Skriftens symbolik av värde och har även innehåll; den är ju uppenbarligen möjlig att tolka.
Det finns åtskilliga kloka gummor som hämtat inspiration från hur kaffesump formar sig, alltså är kaffesump av värde och har även innehåll; den är ju uppenbarligen möjlig att tolka.

Jaha, oj det här blev nonsensartat.

contrapasso
Inlägg: 28
Blev medlem: mån 31 maj 2010, 21:25

Re: Hur ser kyrkans gud ut idag?

Inlägg av contrapasso » ons 02 jun 2010, 13:38

Haricots skrev: Jag tänkte börja rada upp vetenskapliga discipliner som är otroligt relevanta för diskussionen om själ och påpeka att Aquainas inte visste något om det heller.
Men sedan insåg jag hur lönlöst det är att påpeka för en kristen att det inte är lämpligt att ta en källa för auktoritär när den uppvisar alla tecken på att vara helt ovetande om den djupa och breda kunskap om ämnet vi har idag.
Problemet du har i diskussionen är att du inte har läst Tomas Aquinas. Han är väl medveten om människans begränsade förståelse.

"[...] We must bear in mind that there are two kinds of
sciences. There are some which proceed from a principle known by the natural light of intelligence,
such as arithmetic and geometry and the like. There are some which proceed from principles known
by the light of a higher science: thus the science of perspective proceeds from principles established
by geometry, and music from principles established by arithmetic. So it is that sacred doctrine is a
science because it proceeds from principles established by the light of a higher science, namely,
the science of God and the blessed. Hence, just as the musician accepts on authority the principles
taught him by the mathematician, so sacred science is established on principles revealed by God.
" - Tomas Aquinas, Summa Theologica, s. 155-156

Det du säger är alltså helt förkastligt eftersom det saknar relevans.

(Jag har för övrigt aldrig sagt att jag är kristen. Jag försöker bara hålla diskussionen på en högre nivå än "Gud finns inte!" - "Jo, han finns visst!".)

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7263
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: Hur ser kyrkans gud ut idag?

Inlägg av matsw » ons 02 jun 2010, 13:40

contrapasso skrev:matsw: Du tycker att skönlitteratur skall läsas som underhållning, följaktligen drar jag slutsatsen att du tycker att underhållning är av värde om du tycker att skönlitteratur är av värde. Vidare finns det skönlitterära författare som innehållsligt hämtat inspiration från Skriftens symbolik, alltså är Skriftens symbolik av värde och har även innehåll; den är ju uppenbarligen möjlig att tolka.
Allt är möjligt att tolka. Och visst, bibeln har värde som underhållning. Men det betyder inte att "Skriftens symbolik är av värde och har innehåll". Vad betyder det ens?
contrapasso skrev:Uttrycket du använde, "bäring på verkligheten", är ett fruktansvärt luddigt begrepp. Det tror jag att du är medveten om.
Bäring på verkligheten betyder att det inte är fria fantasier. Det betyder att man i alla fall försökt hålla sig till det som verkligen finns och inte far i väg och hittar på vad som helst. Är det ett svårt begrepp för dig?
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.

contrapasso
Inlägg: 28
Blev medlem: mån 31 maj 2010, 21:25

Re: Hur ser kyrkans gud ut idag?

Inlägg av contrapasso » ons 02 jun 2010, 13:46

Petter skrev:Det finns åtskilliga kloka gummor som hämtat inspiration från hur kaffesump formar sig, alltså är kaffesump av värde och har även innehåll; den är ju uppenbarligen möjlig att tolka.

Jaha, oj det här blev nonsensartat.
Är vi då alltså överens om att symbolik inte har ett absolut värde, men att symbolikens värde styrs av tolkningsvärdet?

Användarvisningsbild
Petter
Inlägg: 2217
Blev medlem: tor 23 apr 2009, 17:46

Re: Hur ser kyrkans gud ut idag?

Inlägg av Petter » ons 02 jun 2010, 13:58

contrapasso skrev:Är vi då alltså överens om att symbolik inte har ett absolut värde
Ja!
contrapasso skrev:men att symbolikens värde styrs av tolkningsvärdet?
Nej? Vad är det för värde du försöker kvantifiera här egentligen? Kan du utveckla vad du menar?

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7263
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: Hur ser kyrkans gud ut idag?

Inlägg av matsw » ons 02 jun 2010, 13:58

contrapasso skrev:Är vi då alltså överens om att symbolik inte har ett absolut värde, men att symbolikens värde styrs av tolkningsvärdet?
Vad menar du med "tolkningsvärdet"?
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.

Användarvisningsbild
Haricots
Inlägg: 2372
Blev medlem: sön 25 mar 2007, 14:30

Re: Hur ser kyrkans gud ut idag?

Inlägg av Haricots » ons 02 jun 2010, 14:04

contrapasso skrev: Problemet du har i diskussionen är att du inte har läst Tomas Aquinas. Han är väl medveten om människans begränsade förståelse.
Det gör honom inte mer tillförlitlig. Att jag erkänner att jag inte kan något om kvantfysik gör inte mina funderingar om det mer trovärdiga.
contrapasso skrev: Det du säger är alltså helt förkastligt eftersom det saknar relevans.
Det var nog relevant för att exkludera oss alla från diskussionen nyss:
contrapasso skrev: Sedan finns det överhuvud ingen anledning att diskutera Skriftens symbolik om man inte är överens om något så grundläggande som själarnas död och uppståndelse.
"For me, it is far better to grasp the Universe as it really is than to persist in delusion, however satisfying and reassuring. "
- Carl Sagan

Skriv svar