Hur ser kyrkans gud ut idag?

Här kan du diskutera religiösa ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
anundi
Inlägg: 7390
Blev medlem: mån 19 maj 2008, 20:50
Kontakt:

Re: Hur ser kyrkans gud ut idag?

Inlägg av anundi » ons 02 jun 2010, 14:17

contrapasso skrev:
anundi skrev:Det är alltså ett felslut det handlar, eftersom han vill att vi förutsätter existensen av det som "gör hela skillnaden". Jag ser inte hur det där skriftcitatet varken påvisar eller visar hur man kan påvisa själens existens.
Utveckla gärna hur du tänker nu. Jag förstår faktiskt inte hur du lyckas översätta "the first principle of life" till "gör hela skillnaden". Tomas Aquinas visste naturligtvis inte vad som skulle "göra skillnaden" i vår diskussion när han skrev meningen.
Aquinas skrev såhär: "To seek the nature of the soul, we must premise that the soul is defined as the first principle of life of those things which live ..."
Han förutsätter helt enkelt existensen av en själ. Därefter definierar han den, istället för att först ta reda på något sådant finns och ens är meningsfullt att definiera.
contrapasso skrev:Citatet var taget ur sitt sammanhang. Poängen var att visa ett exempel på en passage som är helt obegriplig om man inte läser den under förutsättningen att själar existerar.
Exakt min tanke. Man förutsätter det som ska bevisas, undersökas eller "användas".
contrapasso skrev:Jag försöker bara hålla diskussionen på en högre nivå än "Gud finns inte!" - "Jo, han finns visst!"
Jo, förvisso, men om man försöker definiera något som inte finns (som tråden ändå på något sätt handlar om) blir det lite konstigt.

Jag tänker, kanske osökt, på Dennetts citat om intellektuell tennis utan nät.

@antteist | @skeptikerpodden | @skeptikerskolan | @tankebrott
Skeptikerpodden | Skeptikerskolan | Tankebrott

Användarvisningsbild
piotrr
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Hur ser kyrkans gud ut idag?

Inlägg av piotrr » ons 02 jun 2010, 14:29

contrapasso skrev:matsw: Du tycker att skönlitteratur skall läsas som underhållning, följaktligen drar jag slutsatsen att du tycker att underhållning är av värde om du tycker att skönlitteratur är av värde. Vidare finns det skönlitterära författare som innehållsligt hämtat inspiration från Skriftens symbolik, alltså är Skriftens symbolik av värde och har även innehåll; den är ju uppenbarligen möjlig att tolka.
Som underhållning.
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.

contrapasso
Inlägg: 28
Blev medlem: mån 31 maj 2010, 21:25

Re: Hur ser kyrkans gud ut idag?

Inlägg av contrapasso » ons 02 jun 2010, 21:49

matsw skrev:Vad menar du med "tolkningsvärdet"?
Jag kan rekommendera en bok till dig: http://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=9172350458

contrapasso
Inlägg: 28
Blev medlem: mån 31 maj 2010, 21:25

Re: Hur ser kyrkans gud ut idag?

Inlägg av contrapasso » ons 02 jun 2010, 21:50

anundi: Jag tror att du läser in för mycket i citatet. Det enda han säger är att själen måste vara definierad innan vi kan förstå den – han definierar inte själen i citatet.

"[...] we must premise that the soul is defined [...]."

Sedan kan det vara så att du missförstår "To seek the nature of the soul". Han pratar inte här om att avgöra huruvida själen existerar eller inte, utan om hur den bör förstås. Han förutsätter helt riktigt att den existerar per en given definition, dock inte hur den skall förstås enligt definitionen och det är det som skall undersökas.

Användarvisningsbild
piotrr
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Hur ser kyrkans gud ut idag?

Inlägg av piotrr » ons 02 jun 2010, 22:44

contrapasso skrev:anundi: Jag tror att du läser in för mycket i citatet. Det enda han säger är att själen måste vara definierad innan vi kan förstå den – han definierar inte själen i citatet.

"[...] we must premise that the soul is defined [...]."

Sedan kan det vara så att du missförstår "To seek the nature of the soul". Han pratar inte här om att avgöra huruvida själen existerar eller inte, utan om hur den bör förstås. Han förutsätter helt riktigt att den existerar per en given definition, dock inte hur den skall förstås enligt definitionen och det är det som skall undersökas.
Så han vare sig definierar eller förutsätter själen i sitt citat, men han pratar inte om att avgöra hurvida sjäken existerar eller inte utan hur den bör förstås, och förutsätter att den existerar dock inte hur den skall förstås. Är det korrekt uppfattat?

Vet du vad, jag tror inte du behöver någon annan att argumentera emot.
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.

Användarvisningsbild
anundi
Inlägg: 7390
Blev medlem: mån 19 maj 2008, 20:50
Kontakt:

Re: Hur ser kyrkans gud ut idag?

Inlägg av anundi » tor 03 jun 2010, 00:08

contrapasso skrev:anundi: Jag tror att du läser in för mycket i citatet. Det enda han säger är att själen måste vara definierad innan vi kan förstå den – han definierar inte själen i citatet.

"[...] we must premise that the soul is defined [...]."

Sedan kan det vara så att du missförstår "To seek the nature of the soul". Han pratar inte här om att avgöra huruvida själen existerar eller inte, utan om hur den bör förstås. Han förutsätter helt riktigt att den existerar per en given definition, dock inte hur den skall förstås enligt definitionen och det är det som skall undersökas.
Ja, jag läste nog in för mycket. Helt i onödan, vilket piotrr visar.

@antteist | @skeptikerpodden | @skeptikerskolan | @tankebrott
Skeptikerpodden | Skeptikerskolan | Tankebrott

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7263
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: Hur ser kyrkans gud ut idag?

Inlägg av matsw » tor 03 jun 2010, 07:56

contrapasso skrev:
matsw skrev:Vad menar du med "tolkningsvärdet"?
Jag kan rekommendera en bok till dig: http://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=9172350458
Tack, men den intresserar mig inte. Jag vill veta vad DU menar med "tolkningsvärdet" i inlägget ovan?
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.

Användarvisningsbild
Picea
Inlägg: 1515
Blev medlem: mån 19 nov 2007, 15:42

Re: Hur ser kyrkans gud ut idag?

Inlägg av Picea » fre 04 jun 2010, 08:35

matsw skrev:
Picea skrev:Filosofi är filosofi,
Filosofi utan koppling till verkligheten är enbart meningslösa fantasier.
Tom diskusioner som hur många änglar det får plats på ett knappnålshuvud kan vara av intresse om det finn någon bäring på verkligheten.
Picea skrev:sen om man blandar den med religiösa symboler eller ej är av underordnad betydelse. Även sekulära livsåskådningar innehåller symboler, ofta i form av ord och uttryck, som folk som ansluter sig till livsåskådningen kan samlas runt. T.ex. liberalismen och begreppet "individens frihet".
"individens frihet" grundar sig på något, vla att frihet föder kreativitet. Vad grundar sig jesu offer, och påståendet att människan är född syndig, på?
Liberalismen grundade sig inte på vetenskap från början. Om något visar sig stämma, eller om vi har tagit in nya saker i liberalismen som stämmer, så har vi kommit på det i efterhand. Eller justerat ideologin så att det stämmer. Likadant har de kristna gjort, det är därför vi har den här tråden, för att deras syn på Gud, arvsynden m.m. förändrar sig med tiden. Och är vi verkligen säkrare på att "frihet föder kreativitet" än att människor är taskiga mot varandra ibland? Uttrycket verkar mer taget ur folkpartiets partiprogram än ur en forskningsrapport.

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7263
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: Hur ser kyrkans gud ut idag?

Inlägg av matsw » sön 06 jun 2010, 11:53

Picea skrev:Liberalismen grundade sig inte på vetenskap från början.
Enligt liberalismen gör man si och så för att "individen är ett mål i sig". dvs man utgår från ett axiom. Enligt kristendomen ska man göra si och så för att "jesus dog på korset för dina synders skull". Dvs man utgår från rena lögner.

Du ser väl skillnaden?
<edit> för tydlighets skull: jag säger inte att liberalism är bra, jag bara jämför. </edit>
Senast redigerad av 1 matsw, redigerad totalt 0 gånger.
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.

Användarvisningsbild
JemyM
Inlägg: 4756
Blev medlem: fre 28 sep 2007, 16:04
Ort: Borås
Kontakt:

Re: Hur ser kyrkans gud ut idag?

Inlägg av JemyM » sön 06 jun 2010, 12:05

matsw skrev:
Picea skrev:Liberalismen grundade sig inte på vetenskap från början.
Enligt liberalismen gör man si och så för att "individen är ett mål i sig". dvs man utgår från ett axiom. Enligt kristendomen ska man göra si och så för att "jesus dog på korset för dina synders skull". Dvs man utgår från rena lögner.

Du ser väl skillnaden?
Kunskaperna vi har tack vare psykologi och sociologi existerade inte då liberalismen uppstod och många liberaler har inte reformerat sina ställningstaganden i enlighet med denna nya kunskap. Man kan jämföra detta med socialister som inte erkänt implikationen de misslyckade experimenten under 1900-talet har för deras ideologi. Liberalismen och Socialismen bygger tyvärr oftare på invanda tankestrukturer i vilket alla liberaler enas om liknande ställningstaganden och alla socialister enas om liknande ställningstaganden i grupper om "vi tycker så" "vi tycker så", snarare att bygga sina ställningstaganden på empirisk verifikation av fakta.

Många liberaler bygger alltså ställningstagande på dogma, inte på att resonera kring ett axiom och dess implikationer.
Som följd har vi en vi-och-dem konflikt från industrisamhället som fortfarande lever i industrisamhället.

Ställningstaganden kring israel/palestina är ett ganska gott exempel på detta grupptänk. Det förväntas att alla med en etikett skall dela åsikter i denna konflikt eftersom åsikterna rotar sig på vilken grupp man tillhör, inte på hur axiomet verkar i noggrant verifierad fakta.
"An account of behavior should not exaggerate the role of consciousness. Rather than actually guiding or controlling behavior, consciousness seems mainly to make sense of behavior after it is executed." (Loewenstein, 2001)

Användarvisningsbild
Picea
Inlägg: 1515
Blev medlem: mån 19 nov 2007, 15:42

Re: Hur ser kyrkans gud ut idag?

Inlägg av Picea » tis 08 jun 2010, 16:56

matsw skrev:Enligt liberalismen gör man si och så för att "individen är ett mål i sig". dvs man utgår från ett axiom. Enligt kristendomen ska man göra si och så för att "jesus dog på korset för dina synders skull". Dvs man utgår från rena lögner.

Du ser väl skillnaden?
<edit> för tydlighets skull: jag säger inte att liberalism är bra, jag bara jämför. </edit>
Jag tycker att jämförelsen haltar litet, dessutom skulle inte jag kalla sånt som "frihet föder kreativitet" för axiom. Jag skrev om samlande symboler, ord, begrepp, korsfästelser, som i sin tur grundar sig på något som folk tar för sant, axiom alltså. Jämförbart inom kristendomen skulle kunna vara "människan är ofullkomlig", och därifrån gå vidare till hur man bör leva för att bli så fullkomlig som det går. Först därefter börjar lögnerna med syftet med korsfästelsen.

contrapasso
Inlägg: 28
Blev medlem: mån 31 maj 2010, 21:25

Re: Hur ser kyrkans gud ut idag?

Inlägg av contrapasso » ons 09 jun 2010, 21:20

Haricots, Anundi, Piotrr, m.fl:

As other sciences do not argue in proof of their principles, but argue from their principles to demonstrate other truths in these sciences: so this doctrine does not argue in proof of its principles, which are the articles of faith, but from them it goes on to prove something else; as the Apostle from the resurrection of Christ argues in proof of the general resurrection (1 Cor. 15). However, it is to be borne in mind, in regard to the philosophical sciences, that the inferior sciences neither prove their principles nor dispute with those who deny them, but leave this to a higher science; whereas the highest of them, viz. metaphysics, can dispute with one who denies its principles, if only the opponent will make some concession; but if he concede nothing, it can have no dispute with him, though it can answer his objections. Hence Sacred Scripture, since it has no science above itself, can dispute with one who denies its principles only if the opponent admits some at least of the truths obtained through divine revelation; thus we can argue with heretics from texts in Holy Writ, and against those who deny one article of faith, we can argue from another. If our opponent believes nothing of divine revelation, there is no longer any means of proving the articles of faith by reasoning, but only of answering his objections---if he has any---against faith. Since faith rests upon infallible truth, and since the contrary of a truth can never be demonstrated, it is clear that the arguments brought against faith cannot be demonstrations, but are difficulties that can be answered. - Summa Theologica - Article. 8 - Whether sacred doctrine is a matter of argument?

Användarvisningsbild
piotrr
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Hur ser kyrkans gud ut idag?

Inlägg av piotrr » ons 09 jun 2010, 21:32

contrapasso skrev:As other sciences do not argue in proof of their principles, but argue from their principles to demonstrate other truths in these sciences: so this doctrine does not argue in proof of its principles, which are the articles of faith, but from them it goes on to prove something else;
Detta är omöjligt. Om man försöker hävda att bibeln skulle motsvara vetenskapliga axiom får man lov att först förklara hur man kan ha motstridiga axiom.

Eftersom helig skrift helt saknar någon form av rationell grund, kan de som tror den bara diskutera sinsemellan. Den saknar mening för alla andra.

Since faith rests upon infallible truth, and since the contrary of a truth can never be demonstrated
Det säger också sig själv att en sanning som säger emot sig själv, inte kan vara någon sanning. Även om man tar den "heliga texten" som om den vore en samling av axiom, har man samtidigt visat att den omöjligen kan vara sann.
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.

contrapasso
Inlägg: 28
Blev medlem: mån 31 maj 2010, 21:25

Re: Hur ser kyrkans gud ut idag?

Inlägg av contrapasso » ons 09 jun 2010, 22:02

piotrr skrev: Detta är omöjligt. Om man försöker hävda att bibeln skulle motsvara vetenskapliga axiom får man lov att först förklara hur man kan ha motstridiga axiom.

Eftersom helig skrift helt saknar någon form av rationell grund, kan de som tror den bara diskutera sinsemellan. Den saknar mening för alla andra.

Since faith rests upon infallible truth, and since the contrary of a truth can never be demonstrated
Det säger också sig själv att en sanning som säger emot sig själv, inte kan vara någon sanning. Även om man tar den "heliga texten" som om den vore en samling av axiom, har man samtidigt visat att den omöjligen kan vara sann.
Frågan är ju om du tolkade något av det citerade rätt, för det behandlar precis vad vi diskuterade förut: att argumentera utifrån bestämda sanningar. Det handlar alltså inte om att värdera sanningar; det handlar om att acceptera sanningar och utifrån dem förstå Gud.

Aquinas sammanfattar precis som du säger uttryckligen förutsättningarna för diskussionen: "Hence Sacred Scripture, since it has no science above itself, can dispute with one who denies its principles only if the opponent admits some at least of the truths obtained through divine revelation" [...] "If our opponent believes nothing of divine revelation, there is no longer any means of proving the articles of faith by reasoning, but only of answering his objections---if he has any---against faith"

Användarvisningsbild
Linda Kall
Inlägg: 6959
Blev medlem: tor 15 dec 2005, 18:08
Kontakt:

Re: Hur ser kyrkans gud ut idag?

Inlägg av Linda Kall » tor 10 jun 2010, 06:30

Problemet är väl inte att man inte accepterar "sanningarna", utan att man inte accepterar metoden att nå fram till dem.

Skriv svar