Du vs. William Lane Craig

Här kan du diskutera religiösa ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Du vs. William Lane Craig

Inlägg av Moridin » mån 24 maj 2010, 20:07

Föreställ dig att du ska precis debattera William Lane Craig, kristen apologetiker extraordinaire. Han använder sin vanliga kombination av fem argumentet (kalam, fine-tuning, moral, experience och the resurrection som IBE). Anta att du har tid att definera, utveckla och försvara fem argument mot kristen teism / för filosofisk naturalism. Vilka skulle du välja och varför?

Jag skulle nog välja basic argument for naturalism (eller möjligtvis BANBE eller någon kombo), argument from physical minds, argument from scale, argument from incoherent attributes och materialist apologetics/TANG, dels för att de är lätt att förklara och försvara, men även för att dessa kanske kan ha en bra chans mot Craigs karisma och för att de delvis börjar vederlägga en del av hans öppningsargument samtidigt.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Haricots
Inlägg: 2372
Blev medlem: sön 25 mar 2007, 14:30

Re: Du vs. William Lane Craig

Inlägg av Haricots » fre 28 maj 2010, 13:19

I hans version av Kalam tycker jag mig se ett gigantiskt hål.
Han säger efter en väldigt tveksam härledning att orsaken till universum måste vara immateriell, därefter säger han att de enda två saker vi känner till som är immateriella är koncept och själar.
Ingen har observerat något som kan likna det de troende kallar själ utan en hjärna. Det råder en stark konsensus i kognitionsvetenskaperna om att "själen" är hjärnan i arbete.

Jag är väl lite tveksam till att man kan göra ett speciellt lyckat argument utifrån detta.
Det är nog inte ens passande att försöka övertyga en religiös publik till något som närmar sig funktionalism då det har obekväma implikationer som inte nödvändigtvis följer från ateism.
Men det är en punkt där jag tycker att Craig kommit undan med ett helt galet påstående utan att bli i ifrågasatt.
"For me, it is far better to grasp the Universe as it really is than to persist in delusion, however satisfying and reassuring. "
- Carl Sagan

Användarvisningsbild
Pace
Inlägg: 2890
Blev medlem: ons 09 jan 2008, 21:39

Re: Du vs. William Lane Craig

Inlägg av Pace » fre 28 maj 2010, 13:28

Jag hade valt en väl slipad yxa som "inledningsargument". Skämt åsido.

Det jag finner märkligt med William Lane Craig är att han ofta ses som den "bästa" kristna apologeten (åtminstone med de jag debatterat med). Trots att han bara kör någon slags fördold men pinsam presuppositionalism så lyckas han övertyga med sin retoriska skicklighet.

Jag hade nog också valt något liknande naturalism/non-kognitivism ordentligt kryddad med stilfigurer som lämnar de mest skeptiska (ej vetenskapliga skeptiker) hjärnorna mer eller mindre våldtagna.
"It's the glass pipe fallacy. You can only believe that if you're on crack." | White Wine In The Sun | God will fuck you up! | Pope Song | A Glorious Dawn | Ted Haggard

Användarvisningsbild
JemyM
Inlägg: 4756
Blev medlem: fre 28 sep 2007, 16:04
Ort: Borås
Kontakt:

Re: Du vs. William Lane Craig

Inlägg av JemyM » fre 28 maj 2010, 13:35

Craigs teknik är att på så kort tid som möjligt göra så många falska påståenden som möjligt så att det inte finns tillräcklig tid att förklara faktan bakom varje påstående och vad som är fel med Craigs påstående under den tid man har på sig. Bästa är att inte ge sig in i den situationen.
"An account of behavior should not exaggerate the role of consciousness. Rather than actually guiding or controlling behavior, consciousness seems mainly to make sense of behavior after it is executed." (Loewenstein, 2001)

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Du vs. William Lane Craig

Inlägg av Moridin » lör 29 maj 2010, 18:58

Pace skrev:Det jag finner märkligt med William Lane Craig är att han ofta ses som den "bästa" kristna apologeten (åtminstone med de jag debatterat med). Trots att han bara kör någon slags fördold men pinsam presuppositionalism så lyckas han övertyga med sin retoriska skicklighet.
Det är han också; men notera att detta är en relativ bedömning. Craigs framgång kommer från att han är erfaren, har debatträning, är förbered, är mer organiserad, är mer påläst är snabbare och har bättre (fast fortfarande ogiltiga) argument. De flesta av de motståndare han mött (med undantag för möjligen Stenger, Price och kanske Parsons) är att de är oförberedda, dålig på korta och kraftfulla argument och svar och deras argument är antingen dåligt beskrivna eller irrelevanta.

William Lane Craig on debating Atheists
How to Win Against William Lane Craig
William Lane Craig’s Debates (Reviews)

Craig har spankat de flesta av sina motståndare, trots att han kört med i huvudsak samma fem argument och samma motargument i nära 20 år. Det är även svårt att vara opponent i sådana här diskussioner. Pigliucci med fler blir bara krossade. Titta här på Pigliuccis öppningsanförande. Innehåller inga argument för sin position, utan endast halvbakad kritik mot Craig och mestadels irrelevanta tangenter. I slutet av dagen är det mest rambling, ett svagt försvar av the problem of evil, svarar inte ens på moralargumentet och säger emot sitt försvar av problem of evil när han sedan säger att ingen ondska finns.

Craig kontrar med "Now what about my arguments to show that God does exist? Dr. Pigliucci uses a general argument against this to say that God is not explanatory. But notice he fails to understand the structure of my arguments. My arguments are deductive arguments, that is to say, if the premises are true, then by the laws of logic the conclusion follows inescapably. Whether you like the conclusion, whether you think it's explanatory, is irrelevant: as long as the premises are true, it follows by deductive logic that the conclusion is true."
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
brimer
Inlägg: 1536
Blev medlem: tis 12 apr 2005, 17:01
Ort: Kiruna

Re: Du vs. William Lane Craig

Inlägg av brimer » sön 30 maj 2010, 01:29

Försök till ett fine-tuning motargument:

Gud skulle även kunnat ha skapat ett stort antal universa med slumpmässigt valda värden på naturkonstanterna med exakt samma effekt, nämligen den att i ett av universumen A där en intelligent art B uppstått skulle B'ianerna anse att beviset för guds existens är att just deras universum har de rätta naturkonstanterna.

Detta är dock ett logiskt felslut eftersom guds slumpval av naturkonstanter gör att just deras universum A kanske lika gärna aldrig hade inhyst något intelligent liv, och detta trots guds existens. Guds existens är alltså helt oberoende av huruvida universum A är fine-tunat eller ej, och fine-tuning kan alltså inte vara ett bevis för guds existens i detta scenario.

Och eftersom detta scenario inte - från B'ianernas perspektiv - går att skilja från det där gud skapat endast ett universum av deras typ A så är det ett logiskt felslut även i den situationen.

Det är alltså ett logiskt felslut att tro att fine-tuning är ett bevis för guds existens t.o.m i ett scenario där gud faktiskt har skapat universum A.

Användarvisningsbild
brimer
Inlägg: 1536
Blev medlem: tis 12 apr 2005, 17:01
Ort: Kiruna

Re: Du vs. William Lane Craig

Inlägg av brimer » sön 30 maj 2010, 02:43

En kortare variant:

Kanske något annat än gud, något hittills okänt, orsakar fine-tuning. När man inte känner till alternativen kan man omöjligen uttala sig om sannolikheten för varken den ena eller den andra orsaken. Fine-tuning skulle kanske kunna vara en rent kvantmekanisk effekt. Ett flervärlds-tolknings-scenario där alla möjligheter realiseras parallellt men bara i de där intelligent liv finns ställs frågan: varför just här? Den verklighet jag upplever är kanske en typ av "sum over histories" där även naturkonstanterna varierar och ger maximal verkan bara för vissa värden. Kanske har t.o.m av min egen ständiga observation av verkligheten med saken att göra.

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Du vs. William Lane Craig

Inlägg av Moridin » sön 30 maj 2010, 11:10

brimer skrev:En kortare variant:

Kanske något annat än gud, något hittills okänt, orsakar fine-tuning. När man inte känner till alternativen kan man omöjligen uttala sig om sannolikheten för varken den ena eller den andra orsaken. Fine-tuning skulle kanske kunna vara en rent kvantmekanisk effekt. Ett flervärlds-tolknings-scenario där alla möjligheter realiseras parallellt men bara i de där intelligent liv finns ställs frågan: varför just här? Den verklighet jag upplever är kanske en typ av "sum over histories" där även naturkonstanterna varierar och ger maximal verkan bara för vissa värden. Kanske har t.o.m av min egen ständiga observation av verkligheten med saken att göra.
No offense, men det där är ett av de svagare motargumenten till fine-tuning. Craig kommer bara att köra med något i stil med

"So in order to deny the existence of God, Brimer is forced to conjure up an infinite amount of parallel universe without any empirical evidence whatsoever. This is an absurdity worse than magic. The notion of a multiverse is an untestable hypothesis, and thus implausible and ad hoc. As G. K. Chesterton argued, 'When people stop believing in god, they [...] believe in anything'. I think it is reasonable to conclude that a creator God is a much better explanation for the fine-tuning of the universe." (detta är inte någon Craig har sagt, men jag menar att det passar hans stil, så att säga)

Om man får spetsa till det, så kanske man skulle kunna argumentera att ditt resonemang var ytterligare ett exempel på vad som argumenterades för i länkarna jag postade.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
brimer
Inlägg: 1536
Blev medlem: tis 12 apr 2005, 17:01
Ort: Kiruna

Re: Du vs. William Lane Craig

Inlägg av brimer » sön 30 maj 2010, 11:44

Moridin skrev:
brimer skrev:En kortare variant:

Kanske något annat än gud, något hittills okänt, orsakar fine-tuning. När man inte känner till alternativen kan man omöjligen uttala sig om sannolikheten för varken den ena eller den andra orsaken. Fine-tuning skulle kanske kunna vara en rent kvantmekanisk effekt. Ett flervärlds-tolknings-scenario där alla möjligheter realiseras parallellt men bara i de där intelligent liv finns ställs frågan: varför just här? Den verklighet jag upplever är kanske en typ av "sum over histories" där även naturkonstanterna varierar och ger maximal verkan bara för vissa värden. Kanske har t.o.m av min egen ständiga observation av verkligheten med saken att göra.
No offense, men det där är ett av de svagare motargumenten till fine-tuning. Craig kommer bara att köra med något i stil med

"So in order to deny the existence of God, Brimer is forced to conjure up an infinite amount of parallel universe without any empirical evidence whatsoever. This is an absurdity worse than magic. The notion of a multiverse is an untestable hypothesis, and thus implausible and ad hoc. As G. K. Chesterton argued, 'When people stop believing in god, they [...] believe in anything'. I think it is reasonable to conclude that a creator God is a much better explanation for the fine-tuning of the universe." (detta är inte någon Craig har sagt, men jag menar att det passar hans stil, så att säga)

Om man får spetsa till det, så kanske man skulle kunna argumentera att ditt resonemang var ytterligare ett exempel på vad som argumenterades för i länkarna jag postade.
Då skulle jag svara något i stil med:

Multi-versa är inte ett motargument utan en alternativ förklaring. En förklaring som om den hade föreslagits för 200 år sedan möjligtvis hade setts som extremt absurd, men som efter kvantmekanikens upptäckt med vetenskapligt och empiriskt stöd avsevärt har flyttat fram sin position som möjlig förklaring. Jag är inte "tvungen" att uppfinna ad hoc antaganden om multi-versa. De finns redan av helt andra anledningar än att man vill förklara fine-tuning. Allt jag behöver göra är att tillämpa en redan existerande vetenskaplig princip på problemet.

Användarvisningsbild
brimer
Inlägg: 1536
Blev medlem: tis 12 apr 2005, 17:01
Ort: Kiruna

Re: Du vs. William Lane Craig

Inlägg av brimer » sön 30 maj 2010, 22:07

Eller så här:

Utan att ens gå in på specifika mekanismer för multi-versa eller referera till kvantmekanik är allt jag säger att begrepp som variation och mångfald, slumpmässiget och principen att egenskaperna hos just våran plats i kosmos inte är unik, är tillräckligt för att ge en naturlig förklaring till fine-tuning problemet. Hur kan du mena att dessa begrepp är ad hoc antaganden konstruerade enbart för att förklara detta problem och förneka gud när de fullkomligen genomsyrar allt vi hittills vet om hur naturen i övrigt fungerar? Det enda vi behöver göra är att tillämpa dessa hittills väl fungerande principer ännu en gång där vi nu befinner oss i våra vetenskapliga kunskaper och strävanden, nämligen på kosmisk nivå.

Jag säger inte att intelligent skapande inte är ett sätt att åstadkomma fine-tuning. Det jag säger är att det finns alternativ. Och så länge det finns alternativ och vi inte har någon kunskap som kan hjälpa oss favorisera ett alternativ framför ett annat kan man inte heller hävda att själva existensen av fine-tuning talar för varken det ena eller andra alternativet.

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Du vs. William Lane Craig

Inlägg av Moridin » tis 01 jun 2010, 20:14

Craig kommer någ fortfarande insistera på att ett inference to the best explaination favorerar kristen teism och köra över dig med snabbhet och organisation.

Bra invändningar är att

- påpeka att de blandar ihop a priori med a posteriori sannolikhet, förklara att det är ännu mer osannolikt att Craig skulle existera här idag än att universum skulle ha de konstanter de har (räkna sannolikheten för en spermie och höj upp till antalet generationer sedan, säg, adam och eva).
- att det inte är givet att andra konstanter är möjliga
- att även om det var givet att andra konstanter var möjliga, så betyder detta inte att alla är lika sannolika
- fine tuning är ett god of the gaps argument
- Det kan finnas bakomliggade fysikalisk förklaring, säg sträng teori (utan att nämna multiverse)
- Craigs argument är ett falskt trilemma; det finns saker som är ett resultat av både slump och nödvändighet, design och slump, design och nödvändighet och slump.
- Påpeka att för att den andra premissen (P2 fine-tuning är inte pga nödvändighet eller chans) kräver att han utesluter alla naturalistiska förklaringar, både nu existerande och framtidiga. Detta skulle dock kräva allvetande, vilket Craig inte har, så denna premiss är omöjlig att försvara.
- Påpeka Stenger's simuleringar: http://www.talkorigins.org/faqs/cosmo.html
- Påpeka att andra sorters liv kan vara möjliga hade universum haft andra lagar och konstanter.
- Påpeka att vi måste befinna oss i ett universum som tillåter vår existens, annars hade vi inte existerat (antropiska principen).
- Universum består av över 99.9999 % dödligt strålningsfyllt vakuum som skulle döda liv ögonaböj. Vi kan tänka oss ett universum där detta inte skedde och där människor kunde leva på många ställen som skulle vara mycket mer finkalibrerat än detta, så det är orimligt att säga att vårt universum är finkalibrerat.
- Påpeka att teologer ofta försöker hävda att konstanter som c, h, G och så vidare är fine tuned, men värdena på dessa konstanter beror godtyckligt på enhetssystemet som används och kan därför inte vara fine tunad. Endast dimensionslösa konstanter kan användas som exempel på eventuell fine tuning.
- Påpeka att om Michael Jordan hade varit "one part in 10^16 of a light year shorter" (dvs 1m kortare), så skulle han inte kunna vara världens bästa basketspelare.

etc.

Jämfört med dessa invändningar, så bleknar "jag hittar på ett oändligt antal universum för att förklara bort fine tuning" mycket i jämförelse. Att demonstrera att din position är rimlig är väldigt, väldigt, väldigt, väldigt annorlunda från att få andra att acceptera att din position är rimlig.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
brimer
Inlägg: 1536
Blev medlem: tis 12 apr 2005, 17:01
Ort: Kiruna

Re: Du vs. William Lane Craig

Inlägg av brimer » tis 01 jun 2010, 20:45

Ja det är bra invändningar. Jag tycker att multi-versa platsar som ytterligare en, men det är klart att alla de andra sammantaget blir mycket starkare som argument.

Man behöver som sagt inte gå in specifikt på mekanismerna bakom multi-versa, bara fråga sig vad det finns för anledning att tro att det bara finns ett universum med enbart en uppsättning värden på konstanterna när det inte finns enbart ett av något annat makroskopiskt i naturen, utan oftast ett väldigt stort antal med kontinuerligt varierande egenskaper. Det är inte ett ad-hoc antagande att applicera redan kända principer på ett nytt problem. (den enklaste formen av multi-versa är att naturkonstanterna varierar i "detta" universum och enbart på vissa platser tillåts liv där man då kan tillämpa den antropiska principen)

Speciellt belysande är det att påminna om hur det har gått tidigare när man trott att allt var inordnat och anpassat för just oss. Om fine-tuning är ett giltigt argument här och nu med avseende på vårat universum borde det också ha varit det på medeltiden med avseende på våran planet. Det visade sig dock att livet var anpassat till den här planeten och inte tvärt om. Den redan bevisade "multi-planets" principen är helt analog med en hypotetisk multi-verse princip.

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Du vs. William Lane Craig

Inlägg av Moridin » ons 02 jun 2010, 16:45

brimer skrev:Ja det är bra invändningar. Jag tycker att multi-versa platsar som ytterligare en, men det är klart att alla de andra sammantaget blir mycket starkare som argument.

Man behöver som sagt inte gå in specifikt på mekanismerna bakom multi-versa, bara fråga sig vad det finns för anledning att tro att det bara finns ett universum med enbart en uppsättning värden på konstanterna när det inte finns enbart ett av något annat makroskopiskt i naturen, utan oftast ett väldigt stort antal med kontinuerligt varierande egenskaper. Det är inte ett ad-hoc antagande att applicera redan kända principer på ett nytt problem. (den enklaste formen av multi-versa är att naturkonstanterna varierar i "detta" universum och enbart på vissa platser tillåts liv där man då kan tillämpa den antropiska principen)

Speciellt belysande är det att påminna om hur det har gått tidigare när man trott att allt var inordnat och anpassat för just oss. Om fine-tuning är ett giltigt argument här och nu med avseende på vårat universum borde det också ha varit det på medeltiden med avseende på våran planet. Det visade sig dock att livet var anpassat till den här planeten och inte tvärt om. Den redan bevisade "multi-planets" principen är helt analog med en hypotetisk multi-verse princip.
Självklart, men kommer åhörarna tycka samma sak?
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
JemyM
Inlägg: 4756
Blev medlem: fre 28 sep 2007, 16:04
Ort: Borås
Kontakt:

Re: Du vs. William Lane Craig

Inlägg av JemyM » mån 07 jun 2010, 23:14

Kristendom står på två ben, hebreisk religion och grekisk filosofi.

Du som debattör kan välja att spela på ena eller andra planhalvan. Väljer du den föregående så föreslår jag att läsa på om västerländsk idéhistoria, bibelns historia och kristendomens historia. Du kan då gå in och redan från början ge Craig deism, han har ändå hela arbetet framför sig att stödja varför en hörsägen är relevant.

Väljer du den senare, vilket han vill och kommer försöka få dig att göra, ja lycka till. Du får spendera debatten med att bolla metafysik som är ganska irrelevant för Craigs position utan har mer att göra med den gamla idén om universalprincipen som tog form tusental år före kristendomens Gud tog form.

Jag tror många ateister gör detta felet, de tror att de måste besvara metafysiken ställd av teisten, men den är bara ett villospår för att inte börja ställa problematiska frågor om det andra benet. Jag brukar ge folk universalprincipen direkt inpackad i glättat godispapper och rosa rosett, jag engagerar inte 60 minuter att försöka nysta ut metafysik när jag diskuterar med någon som i vuxen ålder satt sig för att försvara en hörsägen.
"An account of behavior should not exaggerate the role of consciousness. Rather than actually guiding or controlling behavior, consciousness seems mainly to make sense of behavior after it is executed." (Loewenstein, 2001)

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Du vs. William Lane Craig

Inlägg av Moridin » tis 08 jun 2010, 11:37

Bra inlägg JemyM! Craig skulle nog försöka säga att hans meningsmotståndare inte svarar på hans argument, men det är väl det bästa som han kan försöka försvara sig med.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Skriv svar