Du vs. William Lane Craig

Här kan du diskutera religiösa ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
Anders H
Avstängd
Inlägg: 13765
Blev medlem: sön 09 sep 2007, 16:18
Kontakt:

Re: Du vs. William Lane Craig

Inlägg av Anders H » tis 15 maj 2012, 11:49

ubutrax skrev:Hej allesammans! Jag såg tråden och ville bara komma med min åsikt. Eftersom att det här är mitt första inlägg så kan jag försöka förklara lite kort vem jag är också. Jag är en ständigt kunskapshungrande student från Uppsala som pluggar naturvetenskap och på samma gång är jag troende kristen. Jag har säkert sett William Lane Craig debatterat i över 50 timmar sammanlagt samt läst en av hans böcker (natural theology). Jag är också väldigt intresserad av liknande apologeter såsom Alister McGrath (teolog och molekylär biofysiker) och John Lennox (professor i matematik och doktor i teologi). Utanför mitt kristna spektra så gillar jag också att läsa böcker av Richard Dawkins, Daniel Dennet, Sam Harris, Christopher Hitchens och Carl Sagan. Carl Sagan är min stora favorit och jag har nästan läst samtliga böcker som han skrivit och sett hela Cosmos: A personal voyage (rekommenderar starkt om ni inte redan sett). På fritiden sitter jag mycket vid datorn (kan programmera python, C++ och sedan kan jag lite html) men jag gillar också friluftsliv och att vara i naturen.

Så, nu till saken: Här har jag en spellista på Youtube (drygt 64 timmar lång) om du, liksom jag, är intresserad av Guds förhållande till vetenskapen eller om det ens finns något förhållande mellan dessa två. http://www.youtube.com/playlist?list=PL ... ature=plcp

Jag har även en kanal på youtube där jag kommer försöka samla argument för Gud: http://www.youtube.com/user/TheisticMind

Ubutrax.
Tack.
Hemsida - Radio Houdi - Blogg - Evolutionsteori.se - Bright
Homeopaty devides, controls and deludes. ...or was that religion?

Användarvisningsbild
brimer
Inlägg: 1536
Blev medlem: tis 12 apr 2005, 17:01
Ort: Kiruna

Re: Du vs. William Lane Craig

Inlägg av brimer » tis 15 maj 2012, 15:24

ubutrax skrev:Jag har även en kanal på youtube där jag kommer försöka samla argument för Gud: http://www.youtube.com/user/TheisticMind
Ubutrax.
Hej, välkommen, och tack för länken. Angående dina två videor:

Finns det någon situation där du kan tänka dig att altruistiskt beteende hos individer faktiskt hjälper dem att föra sina gener vidare? Tänk på att dina gener även finns hos andra levande varelser, ju fler finns där desto närmare släkta ni är. Hur avlägset släkt behöver man vara för att altruistiskt beteende inte ska löna sig. Jag antar att du t.ex. anser att det är självklart att evolutionen har gjort så att man tenderar att instinktivt offra sitt eget liv för att ens egna barn ska överleva.

Du säger att "God can do anything that is possible". Betyder det att det existerar en yttre verklighet i vilken gud existerar, och där han är begränsad av vissa naturalistiska lagar? Skapade gud denna verklighet, och begränsade han sedan sig själv genom att placera sig inuti den, eller existerar den oberoende av Gud?

Användarvisningsbild
Olle.
Inlägg: 70
Blev medlem: sön 08 jan 2012, 00:40

Re: Du vs. William Lane Craig

Inlägg av Olle. » tis 15 maj 2012, 17:11

ubutrax skrev:Jag har även en kanal på youtube där jag kommer försöka samla argument för Gud: http://www.youtube.com/user/TheisticMind
Hej Ubutrax! Intressant kanal.

Jag undrar på vilket sätt det följer från

P1. Människan beter sig ibland altruistiskt
P2. Evolutionen uppmuntrar ej till altruism (...är inte så insatt att jag kan uttala mig om huruvida detta är sant eller ej...)

...att någon gudom (t.o.m den kristna guden, Jahve?) har påverkat evolutionen på ett sådant sätt att altruism finns? Tycker detta känns lite God of the Gaps, rätta mig gärna om jag har fel.

Användarvisningsbild
trilobite
Inlägg: 8949
Blev medlem: tor 07 apr 2005, 13:59
Ort: Uppsala

Re: Du vs. William Lane Craig

Inlägg av trilobite » tis 15 maj 2012, 21:47

Det finns starka evolutionära vinster med altruism.

1: Du delar gener med dina släktingar. Ju närmare släkt, desto mer gener gemensamt.

2: Att hjälpa närstående gör att dessa gemensamma gener får större chans att föras vidare.

3: Det gör att beteenden som medför altruism mot närstående får en fördel - det uppstår en evolutionär selektion för altruism.

4: Dessa beteenden kan överföras till personer vi inte nödvändigtvis är släkt med men känner samhörighet med. Det är mer en psykologisk följd av det altruistiska beteendet, inte något som ger en direkt evolutionär fördel. Dock kan flera individer som hjälper varandra få överlevnadsfördelar ändå.
"So Great is his certainity that mere facts cannot shake it"
Magic: The Gathering; True Believer

Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: Du vs. William Lane Craig

Inlägg av kaxiga Z » tis 15 maj 2012, 22:17

Hej allesammans! Jag såg tråden och ville bara komma med min åsikt.
[...]
Så, nu till saken: Här har jag en spellista på Youtube (drygt 64 timmar lång)
:mrgreen: <3

Men seriöst: Välkommen hit!

ubutrax
Inlägg: 9
Blev medlem: tis 15 maj 2012, 10:54

Re: Du vs. William Lane Craig

Inlägg av ubutrax » ons 16 maj 2012, 13:25

Jag kollade runt lite och det här verkar vara ett väldigt bra forum, fullt av rationella och skeptiska människor med god förmåga att resonera.

Jag ser era poänger om hur altruism kan uppkomma som en gynnsam fördel genom selektioner under en lång tid, men jag vet inte riktigt om jag håller med. Djuraktivister som offrar sig för att släppa minkar fria från sina farmer. Där finns det ingenting som talar för att dessa aktivister ska handla på sättet de gör, ur ett evolutionärt perspektiv.

Jag sitter och filar på ännu en film just nu faktiskt.

On topic: Jag håller med Craig i ganska mycket som han säger bortsett från hans moraliska argument.

Användarvisningsbild
anundi
Inlägg: 7390
Blev medlem: mån 19 maj 2008, 20:50
Kontakt:

Re: Du vs. William Lane Craig

Inlägg av anundi » ons 16 maj 2012, 13:38

ubutrax skrev:Jag ser era poänger om hur altruism kan uppkomma som en gynnsam fördel genom selektioner under en lång tid, men jag vet inte riktigt om jag håller med.
Det finns stora mängder litteratur på detta område. Jag gjorde en (snabb, enkel) sökning på "evolutionary advantage altruism" och valde vetenskapliga artiklar. Varsågod att botanisera här. :)
ubutrax skrev:Djuraktivister som offrar sig för att släppa minkar fria från sina farmer. Där finns det ingenting som talar för att dessa aktivister ska handla på sättet de gör, ur ett evolutionärt perspektiv.
Det är inte ett argument mot att altruism är/vore gynnsamt ur ett evolutionärt perspektiv.

Välkommen hit, förresten!

@antteist | @skeptikerpodden | @skeptikerskolan | @tankebrott
Skeptikerpodden | Skeptikerskolan | Tankebrott

Användarvisningsbild
brimer
Inlägg: 1536
Blev medlem: tis 12 apr 2005, 17:01
Ort: Kiruna

Re: Du vs. William Lane Craig

Inlägg av brimer » ons 16 maj 2012, 15:26

ubutrax skrev:Djuraktivister som offrar sig för att släppa minkar fria från sina farmer. Där finns det ingenting som talar för att dessa aktivister ska handla på sättet de gör, ur ett evolutionärt perspektiv.
Vilka precisa handlingar man utför, och vilka känslor som väcks, i specifika situationer som man ställs inför bestäms förstås inte i detalj av våra gener. Vi reagerar ju t.ex. allt som oftast på ett sätt som inte gynnar varken oss eller andra i vissa situationer. Detta beror ju på att vi ständigt ställs inför nya situationer och nya sociala spelregler.

Vi har fått en genetisk predisposition för att bete oss altruistiskt, och antagligen har det varit fördelaktigt att vi betett oss så mot dem vi interagerar och identifierar oss med i vår vardagliga miljö (eftersom dessa genom historien oftast har varit relativt nära släktingar). Vi har nog därför snarare utvecklat psykologiska kriterier som vi applicerar på dem vars känslor vi tycker oss förstå. Vilka som interagerar, och identifierar sig, med vilka i dagen samhälle är ju ganska komplicerat, så altruismen kan nog riktas åt alla möjliga håll och kanter.

Användarvisningsbild
ttias
Inlägg: 1983
Blev medlem: ons 22 dec 2004, 21:13
Ort: Stockholms skägg

Re: Du vs. William Lane Craig

Inlägg av ttias » ons 16 maj 2012, 16:55

Vad jag har läst så är det biologiska altruismbegreppet ofta skiljt från de etiska/sociologiska. Jag tror att det är väldigt viktigt att göra en hel del distinktioner innan man börjar jämföra.
Med ett leende på läpparna och foliehatten på sned.

Användarvisningsbild
brimer
Inlägg: 1536
Blev medlem: tis 12 apr 2005, 17:01
Ort: Kiruna

Re: Du vs. William Lane Craig

Inlägg av brimer » ons 16 maj 2012, 18:24

ttias skrev:Vad jag har läst så är det biologiska altruismbegreppet ofta skiljt från de etiska/sociologiska. Jag tror att det är väldigt viktigt att göra en hel del distinktioner innan man börjar jämföra.
Kan du ge ett exempel på hur man gör en sådan distinktion? Jag tvivlar iofs inte på att båda sorterna samexisterar.

E_manuel
Inlägg: 533
Blev medlem: fre 30 mar 2012, 20:39

Re: Du vs. William Lane Craig

Inlägg av E_manuel » ons 16 maj 2012, 23:09

ubutrax skrev: On topic: Jag håller med Craig i ganska mycket som han säger bortsett från hans moraliska argument.
Vore intressant om du kan utveckla detta lite? (I text, jag hinner inte se youtube kanalen nu)

Användarvisningsbild
brimer
Inlägg: 1536
Blev medlem: tis 12 apr 2005, 17:01
Ort: Kiruna

Re: Du vs. William Lane Craig

Inlägg av brimer » tor 17 maj 2012, 09:45

ttias skrev:Vad jag har läst så är det biologiska altruismbegreppet ofta skiljt från de etiska/sociologiska. Jag tror att det är väldigt viktigt att göra en hel del distinktioner innan man börjar jämföra.
Förresten, är det inte så enkelt att den etiska/sociologiska altruismen är just den uttrycksform som den biologiskt predisponerade altruismen tar? Hur skulle den annars manifesteras och tillämpas?

Användarvisningsbild
ttias
Inlägg: 1983
Blev medlem: ons 22 dec 2004, 21:13
Ort: Stockholms skägg

Re: Du vs. William Lane Craig

Inlägg av ttias » tor 17 maj 2012, 10:16

Lite spontana förslag som jag kommer på brimer.

Att skilja mellan deskriptivt och normativt är antagligen viktigt, i alla fall så man inte drar slutsatser och överför det på det andra hur som helst.
Begreppet sann altruism* må vara problematiskt, men det är populärt inte minst hos religiösa etiska system. Det går inte ihop med evolutionsbiologiska altruistiska förklaringsmodeller (när de ser till att hjälpa individer som är genetiskt lika en själv).
Man kan se vilken roll intentioner spelar (biologer kan ju se på altruism hos djurarter som med de mest generösa tolkningar antagligen inte har intentioner).
Man kan skilja på en empatisk vilja att hjälpa andra och att hjälpa andra för att man (i någon mening) känner sig tvingad (distress).
Man kan se hur väl knuten altruistiska uppfattningar är till någons livsåskådning, jämfört med egoistiskt perspektiv (syns tydligen på hjärnröntgen).

Det är väl troligt att biologiska dispositioner tar sig sociala uttryck som du skriver. Men jag är inte övertygad om att de har så mycket att göra med alla möjliga normativa förslag om hur vi bör leva.

*Sann altruism defineras vanligen som någon väldigt sträng uppofring, där man inte får tjäna något på handlingen själv.
Med ett leende på läpparna och foliehatten på sned.

E_manuel
Inlägg: 533
Blev medlem: fre 30 mar 2012, 20:39

Re: Du vs. William Lane Craig

Inlägg av E_manuel » tis 22 maj 2012, 00:14

ubutrax lyser tyvärr med sin frånvaro, men han har i alla fall laddat upp en "underhållande" film på ämnet WLC

http://www.youtube.com/watch?v=eSHkwS14Ozs&feature=plcp

ubutrax
Inlägg: 9
Blev medlem: tis 15 maj 2012, 10:54

Re: Du vs. William Lane Craig

Inlägg av ubutrax » tis 22 maj 2012, 11:38

E_manuel skrev:ubutrax lyser tyvärr med sin frånvaro, men han har i alla fall laddat upp en "underhållande" film på ämnet WLC

http://www.youtube.com/watch?v=eSHkwS14Ozs&feature=plcp
Hej igen, jag är mer aktiv på andra sociala medier. Jo precis, jag hade tänkt att göra en film om John Lennox också.

Skriv svar