Du vs. William Lane Craig

Här kan du diskutera religiösa ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Du vs. William Lane Craig

Inlägg av Moridin » fre 06 apr 2012, 16:03

Jag gör ett försiktigt förslag att återknyta till det faktiska ämnet:

1. Craig går in i dessa debatter för att vinna i publikens (som ofta redan är på hans sida) ögon och avslöja vad han ser som ateistens bristande argument. Han använder ett antal tekniker för att åstadkomma detta, som t.e x. att onyanserat definiera ateism som tron att inga gudar existerar, snarare än att låta hans meningsmotståndare definiera sin egen position. Det är egentligen inbyggt redan i valet av ämne, där det oftast blir "Existerar gud?".

2. Craig kör också med nästan samma fem argument varje gång och har gjort så i några decennier. Så han är rutinerad, har haft debatträning och är karismatisk och skicklig. En effektiv debatt mot Craig behöver nog då ha ett annat ämne. Detta räcker inte för Craig är bra på att läsa in sig och skriva sina manus ändå. Det är också ett brett ämne, vilket gör det lätt att sprida mycket nonsens på kort tid. Jämför med kreationismens Gishgalopp. Vad man skulle kunna göra är att välja ett mycket specifikt område som ligger utanför Craigs tidigare kunskaper. Med den typiske kreationisten (om man diskuterar evolution) kan man med fördel välja saker som "Är data från populationsgenetik förenligt med en biblisk global översvämning för 4000 år sedan"?

3. Ateister tenderar antingen att lägga allt krut på att argumentera för svag ateism, vilket gör att de förlorar för att de inte håller sig till ämnet, spenderar på tok för långe på ett enskilt argument (det finns ett exempel där den ateistiske motståndaren endast pratade om sin personliga bakgrund och gjorde ett argument från nonkognitivism), eller använder för dåliga argument eller slutgiltigt inte har läst på Craigs argument tillräckligt bra. Denna sortens argument är lite som schack: man gör sina drag och motdrag. Så den typiska ateistiske motståndaren kan kanske tre drag på några inriktningar, medan Craig kan de flesta drag i de flesta inriktningar. Så man antar felaktigt att i och med att teismen är absurd så måste förespråkarna vara dåliga på att vinna debatter eller argumentera, vilket inte är fallet.

Så enkelt förklarat är de flesta av Craigs ateistiska motståndare inte tillräckligt inlästa, förstår inte skillnaden mellan att vinna på argumentens meriter och att vinna publiken, saknar debatträning och är för oorganiserade. De som kommit närmast att vinna över Craig är nog Victor Stenger, Robert M. Price och Walter Sinnott-Armstrong, men endast med nöd och näppe.

Jag skulle vilja se Douglas Theoblad mot Craig om ämnet "Är gemensamt biologiskt ursprung korrekt?", eller möjligen Luke Muehlhauser med "Är den kristna gudens existens förenlig med moral?" eller någon sådan variant. Richard Carrier har debatterat Craig om Jesus, så jag skulle vilja se Carrier mot Craig i något annat ämne. Det blir nog tre tuffa motståndare
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

sicher
Inlägg: 384
Blev medlem: mån 30 nov 2009, 17:38

Re: Du vs. William Lane Craig

Inlägg av sicher » fre 06 apr 2012, 16:10

Moridin skrev:Inte alls. Om du tar dig tid i att sätta din in i vilka debattstrategier som Craigs motståndare använder sig av så skulle du förstår att de just oftast är av denna typen. Det går alltså alldeles utmärkt att beklaga sig över utbredningen av denna (misslyckade) debattstrategi, särskilt när dess brister förklarats tidigare i tråden. Det är alltså ingen som "blir påhoppad i taskiga inlägg". Tvärt om är jag artig när jag förklarar bristerna i den strategin återigen, trots att det redan förklarats tidigare i tråden.
Angående debattstrategi. Kan det vara så att de som går på Craig med den typen av argument är vana att argumentera inför en annan publik än den Craig debatterar inför?

Och angående metadiskussionen. Jag finner faktiskt ingenting i det som hsvensson skriver som tyder på att han inte förstår skillnaden mellan att vinna en debatt och att vinna publiken. Tvärt om skriver han i inlägget innan att: "Jag vet inte hur bra det hade gått, sett från ett åhörarperspektiv, men jag hade nog endast gått in för att slå hål på Craigs argument utifrån tanken att det helt enkelt saknas goda argument för Guds existens, och det är ett tillräckligt skäl att inte anta några teistiska föreställningar."

/M

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Du vs. William Lane Craig

Inlägg av Moridin » fre 06 apr 2012, 18:57

sicher skrev:Angående debattstrategi. Kan det vara så att de som går på Craig med den typen av argument är vana att argumentera inför en annan publik än den Craig debatterar inför?
Möjligen, men det är ändå så att man inte bör använda den strategin inom ett sådant debattformat, oavsett publik.
Jag finner faktiskt ingenting i det som hsvensson skriver som tyder på att han inte förstår skillnaden mellan att vinna en debatt och att vinna publiken.
Tråkigt att du inte klarade av att läsa mitt inlägg där jag demonstrerar detta med direkta citat från signaturen hsvensson. Men notera att det är du som nu driver på metadiskussionen när jag gjort ett försiktigt försök till att komma tillbaka till trådens ämne.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Markus
Inlägg: 1563
Blev medlem: mån 14 mar 2005, 00:10
Ort: Uppsala

Re: Du vs. William Lane Craig

Inlägg av Markus » fre 06 apr 2012, 23:38

Slaskade en del metadiskussion. Om någon inlägg hamnade helt fel kan ni anmäla det.
Hälsningar Markus

"Common sense is the collection of prejudices acquired by age eighteen."

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Du vs. William Lane Craig

Inlägg av Moridin » lör 07 apr 2012, 01:23

sicher skrev:
Moridin skrev:Tråkigt att du inte klarade av att läsa mitt inlägg där jag demonstrerar detta med direkta citat från signaturen hsvensson. Men notera att det är du som nu driver på metadiskussionen när jag gjort ett försiktigt försök till att komma tillbaka till trådens ämne.
Nog klarade jag att läsa, men jag blev inte imponerad. Nå, jag lämnar den diskussionen.

/M
Det faktum att du inte förstår betyder inte att du har rätt. Det faktum att du inte upplever något som imponerande har inget med saken att göra.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: Du vs. William Lane Craig

Inlägg av kaxiga Z » lör 07 apr 2012, 15:50

Moridin, jag har ett förslag: Du kan strunta i tondebatten och istället svara på det som hsvensson verkade fråga om, i sak: Varför kan man inte vinna en debatt mot William Craig genom att slå hål på argument om guds existens? Varför räcker inte det? Varför behöver man argument som talar emot Guds existens/som talar för ateism?

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Du vs. William Lane Craig

Inlägg av Moridin » lör 07 apr 2012, 17:07

kaxiga Z skrev:Moridin, jag har ett förslag: Du kan strunta i tondebatten och istället svara på det som hsvensson verkade fråga om, i sak: Varför kan man inte vinna en debatt mot William Craig genom att slå hål på argument om guds existens? Varför räcker inte det? Varför behöver man argument som talar emot Guds existens/som talar för ateism?
Jag har diskuterat det tidigare i tråden, men svaret är: för det är detta som är ämnet för debatterna som Craig sysslar med. Nästan alla formella debatter Craig har haft börjar nästan ordagrant så här:
2. Now in tonight's debate it seems that there are two basic questions that we need to ask ourselves:

(I.) Are there any good reasons to think that God does not exist?

And

(II.): Are there good reasons to think that God does exist?

3. Now with respect to the first question, I'll leave it up to Dr. Curley to present the reasons why he thinks that God does not exist. Atheist philosophers have tried for centuries to disprove the existence of God. But no one has ever been able to come up with a convincing argument. So rather than attack straw men at this point, I'll just wait to hear Professor Curley's answer to the following question: What good reasons are there to think that God does not exist?

4. So let's move on, then, to that second question: Are there good reasons to think that God does exist? Tonight I'm going to present five reasons why I think that God exists.
eller så här:
In tonight's debate I'm going to be defending two basic contentions: First of all, that there's no good reason to think that atheism is true and, secondly, that there are good reasons to think that theism is true.
I. There are no good reasons to think
that atheism is true.

So let's look at my first major contention together, that there are no good reasons to think that atheism is true. Atheism, or the claim that there is no God, is just as much a claim to know something as is theism, the claim that God does exist. Therefore, if the atheist is to prove his view, he must do more than say, "There's no good evidence for God's existence." He must present positive evidence against God's existence. Atheist philosophers have tried for centuries to disprove the existence of God, but no one has been able to come up with a convincing argument. So rather than attack straw men at this point, I'll just wait to hear Dr. Washington's answer to the following question: "What is the evidence that atheism is true?"
eller så här
I want to say how pleased I am to be debating Dr. Tooley. I’m sure that many of you will never hear a more powerful case for atheism than the case you will hear presented tonight. And I only hope I can do as good a job arguing the case for the existence of God.

Now in tonight's debate I'm going to defend two basic contentions:

I. There are no good reasons to think that atheism is true, and

II. There are good reasons to think that theism is true.

Let's look at the first major contention, that there are no good reasons to think that atheism is true. Atheist philosophers have tried for centuries to disprove the existence of God. But no one has been able to come up with a convincing argument. So rather than attack straw men at this point, I’m going to wait to hear Dr. Tooley's answer to the following question: What is the evidence that atheism is true?
Så om man då försöker säga "nej med jag försvarar bara svag ateism" så har man då enligt Craig erkänt att det inte finns några övertygande argument för att en gud inte existerar, och man har förlorat både på argument (för debattens ämne var argument för och emot existensen av en gud) och framför publik (Craig vinner på retorik/karisma).
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Du vs. William Lane Craig

Inlägg av Moridin » lör 07 apr 2012, 17:08

Anders H skrev:
kaxiga Z skrev:Moridin, jag har ett förslag: Du kan strunta i tondebatten och istället svara på det som hsvensson verkade fråga om, i sak: Varför kan man inte vinna en debatt mot William Craig genom att slå hål på argument om guds existens? Varför räcker inte det? Varför behöver man argument som talar emot Guds existens/som talar för ateism?
Och när vi ändå nedlåter oss till att diskutera sakfrågan, precis som om vi fortfarande levde i något slags Pre-Blenda-Era: Varför kostar Craigs halmgubbar så lite i förtroende? När någon i vårat läger gör en halmgubbe blir det ett jävla liv. "Om ateismen vore sann..."
De är så många i hans publik som tror på dessa halmgubbar? Han är effektivt på att leverera dem, flytta evidensbördan till skeptikern etc.?
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Anders H
Avstängd
Inlägg: 13765
Blev medlem: sön 09 sep 2007, 16:18
Kontakt:

Re: Du vs. William Lane Craig

Inlägg av Anders H » sön 08 apr 2012, 09:22

Moridin skrev:De är så många i hans publik som tror på dessa halmgubbar? Han är effektivt på att leverera dem, flytta evidensbördan till skeptikern etc.?
Jag kan inte komma runt detta. Att vara ohederlig för att vinna publikens hjärta är alltså en vinnande strategi för en apologet, men det skulle aldrig accepteras om en skeptiker vore gärningsmannen. Craig själv har rättat motdebattörer som haft fel, och respekten bland andra skeptiker försvinner direkt. Kanske att den intellektuella hederlighet som troende saknar, inte är något att ha? Men å andra sidan, det är ju den som gör att man vill stå i andra lägret - lägret som följer evidensen även när övernaturliga väsen blir överkörda.
Hemsida - Radio Houdi - Blogg - Evolutionsteori.se - Bright
Homeopaty devides, controls and deludes. ...or was that religion?

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Du vs. William Lane Craig

Inlägg av Moridin » sön 08 apr 2012, 13:00

Det hela känns lite paradoxalt.

Edwords (1982) noterade tidigt att (även om kontexten var ungjordskreationism snarare än strikt kristen apologetik i sig själv):
Creationists often distort evidence in their debates and present persuasive but actually illogical and fallacious arguments. However, they do so in a manner that makes creationism appear plausible to a public poorly trained in the sciences. Yet, if the scientist points this out, the creationist charges him or her with insulting the audience and being patronizing. If creationists use distortions or falsehoods in their arguments, it is difficult to call them down for it without seeming discourteous or appearing to be engaging in ad hominem attacks on them. Yet, if one does not risk this, then such distortions or falsehoods will appear to be legitimate scientific arguments. Doing well in a debate often requires that one "beat creationists at their own game," which often means compromising either science or one's integrity.
Det handlar kanske helt enkelt om att det är mer praktiskt och effektivt att gör som han gör.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Anders H
Avstängd
Inlägg: 13765
Blev medlem: sön 09 sep 2007, 16:18
Kontakt:

Re: Du vs. William Lane Craig

Inlägg av Anders H » sön 08 apr 2012, 13:10

Det är lite det som är det paradoxala. Vi kan inte kompromissa på sanningsambitionen, eftersom den i sig är det som driver oss att bemöta dem.
Hemsida - Radio Houdi - Blogg - Evolutionsteori.se - Bright
Homeopaty devides, controls and deludes. ...or was that religion?

Användarvisningsbild
Eon
Inlägg: 1451
Blev medlem: sön 08 mar 2009, 22:50

Re: Du vs. William Lane Craig

Inlägg av Eon » mån 09 apr 2012, 18:16

När jag läste igenom tråden uppfattade jag Moridins inledande huvudfråga som: hur ska man retoriskt besegra Graig? Att Moridin (och de flesta på forumet) skulle sakligt sett vinna i en debatt mot Graig tvivlar jag inte ett ögonblick på. Men det är som sagt skillnad på att vinna publiken retoriskt och ha rätt i sak. Med "publiken" syftar jag på de som ännu inte bestämt sig och är mottagliga för retorik, känslor och förnuftiga argument. Troende teister övertygar man inte i en offentlig debatt, det är inte lönt att försöka (det måste ske i samtal eller brevväxling på tu man hand enl. min erfarenhet).

Det är skillnad på retorik och vetenskap och logik. Om någon [här Graig] inte följer logisk koherens, sneddar, fuskar, hemfaller åt känsloargument osv, måste man ta av sig handskarna. Det man kan göra utan att bli ohederlig själv är att byta fokus från sakfrågan och istället uppmärksamma publiken, helst med humor, på vilka fuskmetoder motståndaren använder.

Kanske varit uppe tidigare, men här analyserar Daniel Dennett Graig skickligt: Daniel Dennett on William Lane Craig

Dennett gör här just det som JemyM rekommenderar i början av tråden. Han ger sig inte in i en metafysisk labyrint av ordvrängeri utan beskriver istället bara Graigs sätt att argumentera, och Graig står naken.

Här är är Bill Cooke analyserar sin egen debatt med Graig: Bill Cooke On William Lane Craig
Det mest smärtsamma som finns, enligt min mening, är att bli besegrad av löjeväckande fiender.

Voltaire

E_manuel
Inlägg: 533
Blev medlem: fre 30 mar 2012, 20:39

Re: Du vs. William Lane Craig

Inlägg av E_manuel » lör 14 apr 2012, 21:31

matsw skrev:
Moridin skrev:Det faktum att du inte förstår betyder inte att du har rätt. Det faktum att du inte upplever något som imponerande har inget med saken att göra.
Och du pratar om att vinna publiken? "infantil", " klarar inte av" , "du inte förstår"...

Att vara rak och tydlig är en sak, nedlåtande en helt annan. Klar folk blir förbannade när du är elak.
Matsw, besitter en hel del visdom.

E_manuel
Inlägg: 533
Blev medlem: fre 30 mar 2012, 20:39

Re: Du vs. William Lane Craig

Inlägg av E_manuel » fre 20 apr 2012, 14:56

Nu blev det visst möjlighet för er fantaster att möta Craig personligen i Göteborg.
http://www.apologia.nu/craig/

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Du vs. William Lane Craig

Inlägg av Moridin » fre 20 apr 2012, 15:04

E_manuel skrev:Nu blev det visst möjlighet för er fantaster att möta Craig personligen i Göteborg.
http://www.apologia.nu/craig/
Ser i stora drag ut som att han kommer riva av sitt vanliga upplägg.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Skriv svar