Sida 6 av 10

Re: Du vs. William Lane Craig

Postat: tis 24 apr 2012, 18:47
av Anders H
Hitchens hanterar argumentet om moral från gud, och ger även en tänkbar förklaring som skulle peka ut troende som mindre moraliska än skeptiker. http://www.youtube.com/watch?v=GQcGXBo8HP8

Re: Du vs. William Lane Craig

Postat: ons 25 apr 2012, 08:23
av ANOMALiES
Har kikat igenom några av debatterna med WLC, och efter några stycken börjar jag se ett mönster av hans retorik. Han börjar, som Moridin konstaterat, praktiskt taget alla debatter på samma sätt - han har X antal påståenden som han tänker försvara. Sedan, varje gång det är hans tur, hänvisar han tillbaka till sina påståenden och konstaterar att den andra debattören inte har bemött dem (eller tillbakavisar kritik mot dem). Jag tror att detta är ett extremt effektivt sätt att påverka publiken till att tro att han har ett överläge.

Som motdebattör är det förstås svårt att på djupet bemöta så pass många (ofta 4+) påståenden i ett anförande, vilket också är ett praktiskt knep (Shotgun-argumentation). I debatten med Richard Carrier påpekar Carrier just detta.

Skulle ett effektivt sätt att debattera mot WLC vara att köra samma stil? Ta 4-5 argument och i varje ny runda (samt den avgörande slutpläderingen) konstatera att WLC antingen inte bemött dem, eller inte fört fram goda bevis för motsatsen?

Re: Du vs. William Lane Craig

Postat: ons 25 apr 2012, 12:56
av E_manuel
Tack vara er upplysning så har jag nu tagit del av Kalam argumentet. Vilka är de bästa motargumenten?

Re: Du vs. William Lane Craig

Postat: ons 25 apr 2012, 13:04
av apelsin
E_manuel skrev:Tack vara er upplysning så har jag nu tagit del av Kalam argumentet. Vilka är de bästa motargumenten?
http://www.colorado.edu/philosophy/wes/wes2craig1.pdf

Re: Du vs. William Lane Craig

Postat: ons 25 apr 2012, 13:10
av JemyM
E_manuel skrev:Tack vara er upplysning så har jag nu tagit del av Kalam argumentet. Vilka är de bästa motargumenten?
Det första är givetvis att "gud" kan bytas ut mot vad som helst.

Sen att logik endast bygger på premisser så det är inte mer korrekt än datan som stoppas in. Logik räknas därför aldrig som vetenskap i sig utan endast ett verktyg.
Exempel, bonden kalle har två hönsgårdar, i den ena hittar han 3 ägg, i en annan 7. 3+7 = 10, bonden har 10 ägg. Men Kalle har endast 10 ägg förutsatt att han hade räknat rätt, att han hittat alla ägg, att det verkligen fanns tre ägg i första och sju i andra. Han endast 10 hönsägg förutsatt att han inte har leguaner i den ena hönsgården och hönor i andra. Han har endast 10 ägg förutsatt att det är hans hönsgårdar. Etc, etc. Så Kalle behöver inte ha 10 ägg bara för att han har det matematiskt. Det är detta som är problemet med matematiska och logiska bevis; de bygger på vad du stoppar in. De flesta köper inte WLC premisser, alltså vad han stoppar in.

Re: Du vs. William Lane Craig

Postat: ons 25 apr 2012, 13:29
av E_manuel
JemyM skrev:Det första är givetvis att "gud" kan bytas ut mot vad som helst.
Mot vad som helst? Som t ex vad?

Re: Du vs. William Lane Craig

Postat: ons 25 apr 2012, 14:21
av JemyM
E_manuel skrev:
JemyM skrev:Det första är givetvis att "gud" kan bytas ut mot vad som helst.
Mot vad som helst? Som t ex vad?
Chewbacca.

Bild

Re: Du vs. William Lane Craig

Postat: ons 25 apr 2012, 15:46
av Moridin
E_manuel skrev:Tack vara er upplysning så har jag nu tagit del av Kalam argumentet. Vilka är de bästa motargumenten?
http://www.youtube.com/watch?v=baZUCc5m8sE

Re: Du vs. William Lane Craig

Postat: ons 25 apr 2012, 16:41
av E_manuel
Ok, använd chewbaka som indata till logiken

Re: Du vs. William Lane Craig

Postat: ons 25 apr 2012, 17:03
av JemyM
E_manuel skrev:Ok, använd chewbaka som indata till logiken
Det finns en kategori gudsbevis som egentligen bara säger att en gud behövs för att förklara hål (God of the gaps). Då man frågar varför just Gud kommer följdfrågan att om inte det är Gud, vad är det då? Alla sådana bevis är falska för de ger inga skäl för sitt svar, de försöker istället förvilla så det påpekas.
Sådan argumentation kan användas för Chewbacca istället. Det är lika seriöst att föreslå Jahve, Chewbacca eller spagettimonstret. Det seriösa svaret är att vi vet inte och varesig Star Wars eller vandringssägnen från Ugarit duger.

Re: Du vs. William Lane Craig

Postat: ons 25 apr 2012, 19:03
av E_manuel
JemyM skrev:Sådan argumentation kan användas för Chewbacca istället. Det är lika seriöst att föreslå Jahve, Chewbacca eller spagettimonstret.
Nej, Chewbacca kan inte användas istället. Om lösningen kräver "a personal, uncaused, beginningless, changeless, immaterial, timeless, spaceless, enormously powerful, and enormously intelligent being" så kan det inte vara Chewbacca.

Jämför med en funktion. Du kan inte använda en Integer istället för en String om funktionen kräver det för att fungera.

"Type cast error"

Re: Du vs. William Lane Craig

Postat: ons 25 apr 2012, 19:31
av Moridin
E_manuel skrev:Nej, Chewbacca kan inte användas istället. Om lösningen kräver "a personal, uncaused, beginningless, changeless, immaterial, timeless, spaceless, enormously powerful, and enormously intelligent being" så kan det inte vara Chewbacca.
Det är ett påstående att orsaken måste vara det. Ingenstans i Kalamargumentet demonstreras detta som en slutsats. Det bara antas som premiss.

Re: Du vs. William Lane Craig

Postat: ons 25 apr 2012, 19:44
av E_manuel
Moridin skrev:
E_manuel skrev:Nej, Chewbacca kan inte användas istället. Om lösningen kräver "a personal, uncaused, beginningless, changeless, immaterial, timeless, spaceless, enormously powerful, and enormously intelligent tbeing" så kan det inte vara Chewbacca.
Det är ett påstående att orsaken måste vara det. Ingenstans i Kalamargumentet demonstreras detta som en slutsats. Det bara antas som premiss.
Exakt, exakt, exakt

Re: Du vs. William Lane Craig

Postat: ons 25 apr 2012, 20:59
av JemyM
E_manuel skrev:
JemyM skrev:Sådan argumentation kan användas för Chewbacca istället. Det är lika seriöst att föreslå Jahve, Chewbacca eller spagettimonstret.
Nej, Chewbacca kan inte användas istället. Om lösningen kräver "a personal, uncaused, beginningless, changeless, immaterial, timeless, spaceless, enormously powerful, and enormously intelligent being" så kan det inte vara Chewbacca.

Jämför med en funktion. Du kan inte använda en Integer istället för en String om funktionen kräver det för att fungera.

"Type cast error"
Påståendet att Chewbacca är det nödvändiga svaret är lika ogrundat som att det kräver "a personal, uncaused, beginningless, changeless, immaterial, timeless, spaceless, enormously powerful, and enormously intelligent being".

Notera dessutom att de flesta begrepp här inte är mer än det teoretiska maximum av det mänskliga tillståndet;
Människan har en början - Beginningless
Människan förändras - Changeless
Människan är materiell - Immaterial
Människan är låst i tid - Timeless
Människan är låst i rum - Spaceless
Människans makt är begränsad - Omnipotent
Människans intelligens är begränsad - Mycket intelligent

Det som föreslås är alltså en helt vanlig människa med helt vanliga mänskliga egenskaper, fast förvrängda till den teoretiska oändligheten.

Visst låter det häftigt då man hör det, men så fort man märker att det bara är det teoretiska maximet av mänskliga egenskaper och förstår psykologin bakom blir det väldigt enkelt, trivialt och urblekt och inte mer spännande än en glasspinne som är oändligt lång med glass som aldrig tar slut. Det är ett tanketrick, eftersom oändlighet är ogreppbart försöker man bli lurad att acceptera att man inte kan besvara påståendet, men allt påståendet gör är att påstå att det finns en oändlig chewbacca som kan vråla oändligt högt.

En annan sak som gör det ganska meningslöst är när man tänker på psykologin bakom varför en människa ser sig själv då de reflekterar över universum. Vi är nämligen evolutionärt förberedda att se andra människor, något vi är så duktiga på att vi ser dem överallt och vi personifierar gärna allt möjligt som inte är människor, t.ex. då vi skäller på datorn eller på bilen, säger att "staten" är en människa. Dessa kognitiva egenskaper är lika naturliga för oss som att se grön och vi upplever vårt eget medvetande som det mest kristallklara som finns, trots att det är helt genererat av oftast väldigt skeva processer som är långt ifrån kristallklara.

Re: Du vs. William Lane Craig

Postat: ons 25 apr 2012, 21:03
av Moridin
Premiss 1: Om Chewbacca inte finns, så finns det inga objektiva moraliska värden och obligationer.
Premiss 2: Objektiva moraliska värden och obligationer finns.
Slutsats: Chewbacca finns.