Djävulen orsak till allt ont

Här kan du diskutera religiösa ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
VeVeN
Inlägg: 6169
Blev medlem: ons 31 okt 2007, 23:25

Re: Djävulen orsak till allt ont

Inlägg av VeVeN » tor 27 maj 2010, 15:22

Jonas Duregård skrev:
Xantippa skrev:Återigen har vi den allsmäktige guden som helt enkelt gör Rätt och är God. Om du dör trots att den medicinska kunskapen numera hade kunnat rädda ditt liv så är det en liten uppoffring jämfört med att leva tack vare satanistiskt inflytande. Och så finns ju den där andra världen som utvalda delar av vittnena har att se fram emot.
Också en lustig idé av en god allsmäktig gud, att ha ett bestämt antal platser i himlen och i princip utlysa tävling om dessa...
Har det inte gjorts olika försök att analysera Guds psykologiska status, utifrån de olika lärorna om honom? Är han psykopat, bara tokig, eller rent allmänt egocentrisk?
Hade jag varit litet mer ödmjuk hade jag varit perfekt!

På min ignorelista just nu moridin, matte, aktivarum, Vidugavia, Thomas P

TomasT
Inlägg: 1166
Blev medlem: fre 04 sep 2009, 19:44
Ort: Stockholm

Re: Djävulen orsak till allt ont

Inlägg av TomasT » tor 27 maj 2010, 19:48

VeVeN skrev:
Jonas Duregård skrev:
Xantippa skrev:Återigen har vi den allsmäktige guden som helt enkelt gör Rätt och är God. Om du dör trots att den medicinska kunskapen numera hade kunnat rädda ditt liv så är det en liten uppoffring jämfört med att leva tack vare satanistiskt inflytande. Och så finns ju den där andra världen som utvalda delar av vittnena har att se fram emot.
Också en lustig idé av en god allsmäktig gud, att ha ett bestämt antal platser i himlen och i princip utlysa tävling om dessa...
Har det inte gjorts olika försök att analysera Guds psykologiska status, utifrån de olika lärorna om honom? Är han psykopat, bara tokig, eller rent allmänt egocentrisk?
USA gjorde psykologisk analys betr Hitler under WWII.Vore intressant betr Gud ,vad man i den mån man har gjort det,kommit fram till.Kan denne hållas till svars och få rättmätig behandling och därmed indisponeras?Det lär ju finnas ett antal mumlande religiösa som knappast kan skilja på vem som är vad och aspirerar till tronen som efterträdare.
_________________________
It could be that the purpose of your life is only to serve as a warning to others

Användarvisningsbild
VeVeN
Inlägg: 6169
Blev medlem: ons 31 okt 2007, 23:25

Re: Djävulen orsak till allt ont

Inlägg av VeVeN » tor 27 maj 2010, 22:22

TomasT skrev:USA gjorde psykologisk analys betr Hitler under WWII.Vore intressant betr Gud ,vad man i den mån man har gjort det,kommit fram till.Kan denne hållas till svars och få rättmätig behandling och därmed indisponeras?Det lär ju finnas ett antal mumlande religiösa som knappast kan skilja på vem som är vad och aspirerar till tronen som efterträdare.
Vi har ju en etablerad princip som säger att om man öär tillräckligt knäpp, är man som det heter "inte i sina sinnens fulla bruk", och då inte att betrakta som ansvarig för sina handlingar.

I det fall man utgör en fara för sin omgivning, vilket onekligen är fallet här, från syndafloden och framåt, är den mest sannolika påföljden tvångsvård inom psykiatrin.
Hade jag varit litet mer ödmjuk hade jag varit perfekt!

På min ignorelista just nu moridin, matte, aktivarum, Vidugavia, Thomas P

TomasT
Inlägg: 1166
Blev medlem: fre 04 sep 2009, 19:44
Ort: Stockholm

Re: Djävulen orsak till allt ont

Inlägg av TomasT » fre 28 maj 2010, 05:05

Onekligen lämpligare sätt att fasa ut Gud än att tillämpa de infernaliska och abrupta metoder dennes alter ego har gjort med ond och bråd död.I annat fall skulle det kunna skapa en häftig motreaktion från den sämre delen av människans sida-bland alla hang arounds av olika schatteringar.
_________________________
It could be that the purpose of your life is only to serve as a warning to others

Användarvisningsbild
brimer
Inlägg: 1536
Blev medlem: tis 12 apr 2005, 17:01
Ort: Kiruna

Re: Djävulen orsak till allt ont

Inlägg av brimer » lör 29 maj 2010, 11:56

Många kristna verkar mena att vi inte kan bli lyckliga om vi inte också har upplevt lidande, och då verkar det som att man tror att gud vill att det ska vara på det viset. Ok att man kanske vinner visdom och insikt av att genomgå vissa typiskt mänskliga elddop som att förlora en vän eller anhörig eller att från och till behöva kämpa för sitt uppehälle. Vardagslidande helt enkelt! Det förklarar dock inte stora naturkatastrofer. Men framförallt: Varför skapade gud oss på det sättet?

Något annat man ofta hör är att gud inte vill påverka våran fria vilja och därför inte kan förhindra det lidande vi orsakar varandra men att han lider enormt med oss när vi gör varandra illa, och att det ultimata beviset för detta är att han lät sig själv genomgå det maximala lidandet genom Jesus.

Men det hela blir ju sedan väldigt underligt eftersom gud faktiskt skapade människan som både lycklig "på heltid" och fri från ondska, men förlorade kontrollen då djävulen lurade Eva.

Jag håller på att diskutera detta med en kristen kamrat som inte verkar kunna förklara det hela riktigt. Men hon har gett mej en bok av Timothy Keller (en mycket omtyckt pastor i NYC).

Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3426
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Djävulen orsak till allt ont

Inlägg av Erland » tor 03 jun 2010, 12:06

Jehovas Vittnen anser (eller hur Biblesson, Jonny och twin?) att Djävulen är orsak till mycket lidande och påverkar alla människor (även JV-medlemmar) att göra ont, men att Gud ändå under en tid tillåter Djävueln att verka för att ge honom att chans att visa vad han kan åstadkomma. JV anser att Djävulen var en ängel, Lucifer, som gjorde uppror mot Gud. Istället för att bara slå ner upproret vill Gud visa att Lucifer och andra inte klarar att bygga upp en bra värld, utan att bara Gud själv klarar det. Dörför ger Gud Djävulen några årtusenden på sig att försöka. Men Djävulen kommer förstås inte att lyckas och när hans försöksperiod är till ända kommer Gud att ta bort honom och sedan göra jorden till paradis med evigt liv för alla rättrogna. Detta anses kompensera de rättrogna för de lidanden Djävulen orsakat dem.

En invändning mot detta som JV har svårt att svara på är varför bara Lucifer får denna chans att visa vad han går för, och inte andra änglar (eller människor). De kan ju med visst fog hävda att de är smartare än Lucifer. För JV anser ju att alla stater och alla religioner utom JV kommer från Djävulen. Men stater och religioner ägnar ju stor ansträngning åt att bekämpa varandra och förstöra för varandra, och det är ju en väldigt dum strategi av Djävulen, som naturligtvis borde se till att alla stater och religioner slår sig ihop för att bekämpa JV.

Användarvisningsbild
Jonas Duregård
Inlägg: 1217
Blev medlem: fre 26 feb 2010, 22:47
Ort: Göteborg

Re: Djävulen orsak till allt ont

Inlägg av Jonas Duregård » tor 03 jun 2010, 20:33

Erland skrev:Men stater och religioner ägnar ju stor ansträngning åt att bekämpa varandra och förstöra för varandra, och det är ju en väldigt dum strategi av Djävulen, som naturligtvis borde se till att alla stater och religioner slår sig ihop för att bekämpa JV.
XD
Ignorelistor jag är på just nu: NySmak!HallonPersika

Användarvisningsbild
gubblukt
Inlägg: 2265
Blev medlem: tor 18 sep 2008, 20:00
Ort: Göteborg

Re: Djävulen orsak till allt ont

Inlägg av gubblukt » fre 04 jun 2010, 02:45

Det var mycket spekulerande om vad gud har för plan med det mänskliga lidandet. Jag skulle vilja veta varför han plågar djur. Hela det samlade mänskliga lidandet är som en droppe i det hav av smärta, pina och brutal död som djur har fått utstå genom jordens historia. Många av djuren var väldigt gulliga och alla var oskyldiga. Hade gud någon poäng med det här, eller roade han sig bara?
He who fights with idiots might take care lest he thereby become an idiot.

garozzo
Inlägg: 1008
Blev medlem: tis 14 dec 2004, 10:56
Ort: göteborg

Re: Djävulen orsak till allt ont

Inlägg av garozzo » sön 06 jun 2010, 12:02

Vi protestanter har ju predestinationsläran:
Enligt Luther är det Guds val som gör att en människa blir frälst (enkel predestination) Calvin gick ett steg längre, då han menade att Gud från början har utsett vissa människor till frälsning och andra till fördömelse (dubbel predestination). Vilken grupp var och en tillhör avslöjas genom deras vandel; predestinationsläran har på så sätt blivit en sporre till ett gudfruktigt liv.

Från wikipedia

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Djävulen orsak till allt ont

Inlägg av Moridin » sön 06 jun 2010, 12:27

Ingen som vill svara på Plantingas försök att lösa up det s.k. "logical problem of evil"? Plantinga's s.k "free will defense" för naturlig onska då?
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
brimer
Inlägg: 1536
Blev medlem: tis 12 apr 2005, 17:01
Ort: Kiruna

Re: Djävulen orsak till allt ont

Inlägg av brimer » sön 06 jun 2010, 13:09

Moridin skrev:Ingen som vill svara på Plantingas försök att lösa up det s.k. "logical problem of evil"? Plantinga's s.k "free will defense" för naturlig onska då?
Hur menar Plantinga att människans fria vilja kan ge "Gud ett moraliskt giltigt skäl för att tillåta vad människan ser som omotiverat och onödigt lidande"? Alltså lidande som inte har göra med vad vi människor gör mot varandra.

Är det resonemang av typen "Man bör inte bygga höga hus som kollapsar vid jordbävningar"?

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Djävulen orsak till allt ont

Inlägg av Moridin » sön 06 jun 2010, 13:15

brimer skrev:
Moridin skrev:Ingen som vill svara på Plantingas försök att lösa up det s.k. "logical problem of evil"? Plantinga's s.k "free will defense" för naturlig onska då?
Hur menar Plantinga att människans fria vilja kan ge "Gud ett moraliskt giltigt skäl för att tillåta vad människan ser som omotiverat och onödigt lidande"? Alltså lidande som inte har göra med vad vi människor gör mot varandra.

Är det resonemang av typen "Man bör inte bygga höga hus som kollapsar vid jordbävningar"?
Du blandar ihop Plantinga's förslag till en lösning till the logical problem of evil med Plantinga's free will defense, som inte är en teodice, utan ett defense. Plantinga förslår att natural evil orsakas av fallna änglar, onda demoner och andar med fri vilja, vilket betyder att samma free will defense kan tillämpas (framgångsrikt eller oframgångsrikt) till situationen rörande natural evils.

Givetvis kanske du kan hävda att detta är totalt ad hoc, men det är värt att påpeka att the argument from evil försöker demonstrera att 3O guden och lidande är inkoherent. Allt en 3O troende behöver demonstrera är att de är koherenta, och då är det helt tillåtet att ta in element från saker som exempelvis kristen teism för att göra situationen koherent.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Djävulen orsak till allt ont

Inlägg av Moridin » sön 06 jun 2010, 13:23

gubblukt skrev:Det var mycket spekulerande om vad gud har för plan med det mänskliga lidandet. Jag skulle vilja veta varför han plågar djur. Hela det samlade mänskliga lidandet är som en droppe i det hav av smärta, pina och brutal död som djur har fått utstå genom jordens historia. Många av djuren var väldigt gulliga och alla var oskyldiga. Hade gud någon poäng med det här, eller roade han sig bara?
Det så kallade "Darwinian Problem of Evil" beskrivs och försvaras av John W. Loftus i boken "The Christian Delusion" (s. 237-273). Han diskuterar en mängd invändningar också. Han diskuterar problematiken ytterligare i artikeln God and Animals som kan vara värt att läsa.

En del indvändingar är

(1) predationen av djur och lidande kom in i världen genom syndafallet. De existerade inte tidigare.
(2) den bibliska guden skapade dessa smärtsamma effekter retroaktivt i skapelsen från början, för att han visste att syndafallet skulle ske.
(3) djur kan inte lida, kan inte tänka, har inga själar, är Cartesiska automata.
(4) satatisk aktivitet, fallna änglar, demoner och andar som använder sig fria vilja för att korrumpera djur och få dem att lida
(5) Gud bryr sig inte om icke-mänskliga djur bara mänskliga djur.
(6) Djur existerar endast som ett syfte för att främja människan. Dess lidande är nödvändigt för människans existens och kosmiska uppfyllelse.
(7) Gud kommer slutligen ressurecta alla djur till ett ny liv som belöning för lidande.
(8) Utan icke-mänskliga djurs lidande hade evolutionen inte fungerat och inte frambringat människan.
(9) Vi vet inte, precis som forskare inte vet vad de inte vet. The Darwinian problem of evil är ett naturalism of the gaps argument.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Victor_Von_Doom
Inlägg: 5407
Blev medlem: sön 24 jul 2005, 15:06
Ort: Malmö

Re: Djävulen orsak till allt ont

Inlägg av Victor_Von_Doom » sön 06 jun 2010, 13:33

Finns det inte en traditionell kristen synen på djävulen att han inte direkt orsakar all ondska i världen utan är mer en slags trickster som går runt och frestar folk att synda och begå onda handlingar? Också är det de frestades deras eget val om de vill vara syndiga eller ej, dvs om de vill motstå djävulens frestelser eller vara goda kristna. Eller?
Insanity is thinking either that "no one is like us" or "everyone's the same"

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Djävulen orsak till allt ont

Inlägg av Moridin » sön 06 jun 2010, 13:44

Vi skulle kunna titta på bibelns förslag till lösningar till problemet med lidande. En bra bok om det här är "God's Problem: How the Bible Fails to Answer Our Most Important Question - Why We Suffer" av Bart Ehrman. Den standardlösningen som många människor faller tillbaka är den fri viljans försvar, men denna nämns knappast alls i bibeln.

- Enligt Profeterna (Nevi'im; den andra divisionen av GT) så är lidande ett straff för synd.
- Enligt Job så är lidande ett test och du kommer att bli belönad om du klara testet och lidande är samtidigt bortom förståelse, för vi är människor och gud är ju trots allt gud.
- Enligt Predikaren (Ecclesiastes) är lidande naturligt och du får helt enkelt ta att acceptera det.
- I de apokalyptiska texterna i både GT och NT så förklaras lidande med att den bibliska guden kommer i slutet rätta till allt som är fel med världen.

Dessa är de egentliga "traditionella" "lösningarna" på lidandet problem.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Skriv svar