Djävulen orsak till allt ont

Här kan du diskutera religiösa ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
gubblukt
Inlägg: 2265
Blev medlem: tor 18 sep 2008, 20:00
Ort: Göteborg

Re: Djävulen orsak till allt ont

Inlägg av gubblukt » sön 06 jun 2010, 16:17

Moridin skrev:En del indvändingar är

(1) predationen av djur och lidande kom in i världen genom syndafallet. De existerade inte tidigare.
(2) den bibliska guden skapade dessa smärtsamma effekter retroaktivt i skapelsen från början, för att han visste att syndafallet skulle ske.
(3) djur kan inte lida, kan inte tänka, har inga själar, är Cartesiska automata.
(4) satatisk aktivitet, fallna änglar, demoner och andar som använder sig fria vilja för att korrumpera djur och få dem att lida
(5) Gud bryr sig inte om icke-mänskliga djur bara mänskliga djur.
(6) Djur existerar endast som ett syfte för att främja människan. Dess lidande är nödvändigt för människans existens och kosmiska uppfyllelse.
(7) Gud kommer slutligen ressurecta alla djur till ett ny liv som belöning för lidande.
Jag tror att de flesta "moderna" kristna anser att dessa punkter inte stämmer med deras tro.
Moridin skrev:(8) Utan icke-mänskliga djurs lidande hade evolutionen inte fungerat och inte frambringat människan.
Gud kunde inte skapa människan utan att plåga miljarder djur i miljoner år? Weaksauce.
Moridin skrev:(9) Vi vet inte, precis som forskare inte vet vad de inte vet. The Darwinian problem of evil är ett naturalism of the gaps argument.
Fast nu finns det ju en väldigt enkel förklaring...
He who fights with idiots might take care lest he thereby become an idiot.

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Djävulen orsak till allt ont

Inlägg av Moridin » sön 06 jun 2010, 16:57

Dessa förklaringar har förts fram av människor som C. S. Lewis, William Dembski och Alvin Plantinga, vilket jag menar är en bra respresentation av många kristna. Du kan inte förkasta dem genom att säga "jag tror inte moderna kristna tror på det här". De står och fallar med sin egen giltigthet (eller avsaknad därav) inte huruvida det idag finns många eller få som tror på dem.

Den bibliska gud kanske skulle kunna ha gjort det, men i och med att gud valde det här sättet att skapa, så måste det vara det bästa sättet, för annars hade denna guden ju inte valt detta; han hade valt det andra sättet som var bättre. Så i och med att denna världen existerar och är skapad av gud enligt kristna teister, så är det den bästa av alla världar. Evolution fungerar inte om du inte har saker som lider och dör. Alltså, givet evolution, så är dessa nödvändigt.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
gubblukt
Inlägg: 2265
Blev medlem: tor 18 sep 2008, 20:00
Ort: Göteborg

Re: Djävulen orsak till allt ont

Inlägg av gubblukt » mån 07 jun 2010, 01:35

Moridin skrev:Dessa förklaringar har förts fram av människor som C. S. Lewis, William Dembski och Alvin Plantinga, vilket jag menar är en bra respresentation av många kristna. Du kan inte förkasta dem genom att säga "jag tror inte moderna kristna tror på det här". De står och fallar med sin egen giltigthet (eller avsaknad därav) inte huruvida det idag finns många eller få som tror på dem.
Jag kan låta bli att bemöta dem om jag finner det ointressant/onödigt. Att behandla samtliga idéer från alla tok-kristna i hela världen skulle ta väldigt mkt tid och inte vara särskilt förtjänstfullt. Jag stöter sällan på kristna som anser att "djur inte kan lida" och finner därför inte något större behov av att argumentera mot en sådan ståndpunkt.

Moridin skrev:Den bibliska gud kanske skulle kunna ha gjort det, men i och med att gud valde det här sättet att skapa, så måste det vara det bästa sättet, för annars hade denna guden ju inte valt detta; han hade valt det andra sättet som var bättre. Så i och med att denna världen existerar och är skapad av gud enligt kristna teister, så är det den bästa av alla världar. Evolution fungerar inte om du inte har saker som lider och dör. Alltså, givet evolution, så är dessa nödvändigt.
Eftersom gud har skapat världen och gud alltid har rätt, så skall man inte ifrågasätta någonting i världen och that's it?
He who fights with idiots might take care lest he thereby become an idiot.

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Djävulen orsak till allt ont

Inlägg av Moridin » mån 07 jun 2010, 14:14

gubblukt skrev:Jag kan låta bli att bemöta dem om jag finner det ointressant/onödigt. Att behandla samtliga idéer från alla tok-kristna i hela världen skulle ta väldigt mkt tid och inte vara särskilt förtjänstfullt. Jag stöter sällan på kristna som anser att "djur inte kan lida" och finner därför inte något större behov av att argumentera mot en sådan ståndpunkt.
Det här är väl bland de största misstag ateister gör när de exempelvis ska försöka debattera någon som William Lane Craig: "Alla med en magisk låtsasvänn är galna, så jag behöver inte förbereda mig med rationella argument eller motargument på vanliga svar på ateistiska argument."
Eftersom gud har skapat världen och gud alltid har rätt, så skall man inte ifrågasätta någonting i världen och that's it?
Precis.

Ett rationellt svar till en sådan taktik är att påpeka att

- Det är cirkulärt att hävda att den bibliska guden alltid har rätt om vad som är rätt mäts efter den bibliska guden. Det är en tom tautologi.
- En sådan position är varesig empiriskt eller filosofiskt fasifierbar; en värld där den världsbilden är sann ser exakt lika ut som en världsbild där den är falsk, so why bother?
- Hur vet du att den bibiska guden skapat värden? Att denna gud alltid har rätt? Att man inte ska ifrågasätta det som man hör?
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
djembelelle
Inlägg: 4421
Blev medlem: tor 06 okt 2005, 19:30
Ort: Örebro

Re: Djävulen orsak till allt ont

Inlägg av djembelelle » fre 02 jul 2010, 23:49

Moridin skrev:
Det här är väl bland de största misstag ateister gör när de exempelvis ska försöka debattera någon som William Lane Craig: "Alla med en magisk låtsasvänn är galna, så jag behöver inte förbereda mig med rationella argument eller motargument på vanliga svar på ateistiska argument."
Hur tror du en sån som Craig skulle svara på följande: Antagandet att Bibeln är sann väcker en massa logiska och andra problem som människan genom århundradena lagt ner oerhörd möda på att försöka lösa. Om man istället vänder på det och antar att människan skapat gudsbegreppet som ett förslag på hur världen och människan och allt annat uppkommit, så faller hela problematiken. Varför välja det problematiska alternativet?

Användarvisningsbild
VeVeN
Inlägg: 6169
Blev medlem: ons 31 okt 2007, 23:25

Djävulen är passé!!

Inlägg av VeVeN » lör 03 jul 2010, 16:15

Det är hög tid att påpeka att djävulen idag är en rätt omodern som förklaring till världens elände. Även bland troende kristna. Nuförtiden finns det ju ett betydligt mer modernt sortiment av "ondingar" för den som undrar varför världen inte är perfekt:

Alla olika sorters folkfiender, nations, ras, klass, köns etc. förrädare, judar, svartskallar, kommunister, uppviglare, splittrare, intrigörer, kapitalister, "etablissemanget", journalister, socialdemokraterna, VoF, illuninati, frimurarna, etc., etc., Muslimer har på senaste tid blivit en "hit" i dessa sammanhang.

Bara att välja och vraka!

Går det förresten att skönja några nya trender här? Muslimgrejen kan ju snart verka litet passé, och efterfrågan på nya, fräscha fiender stiger.
Hade jag varit litet mer ödmjuk hade jag varit perfekt!

På min ignorelista just nu moridin, matte, aktivarum, Vidugavia, Thomas P

Användarvisningsbild
kajmal
Avstängd
Inlägg: 1960
Blev medlem: ons 05 mar 2008, 12:04

Re: Djävulen orsak till allt ont

Inlägg av kajmal » mån 05 jul 2010, 03:29

kan benämnas att djävulen i sej finns inte. utan det är det onda i mäniskorna,
absolut...utomjordisk existens

Sensemaker
Inlägg: 2089
Blev medlem: fre 18 jun 2010, 08:55

Re: Djävulen orsak till allt ont

Inlägg av Sensemaker » tis 02 nov 2010, 16:38

brimer skrev:Finns det någon officiell kristen inriktning som anser att gud och djävulen för en kamp och att allt ont är djävulens verk? Alltså som anser att gud inte är omnipotent. Oftast hör man ju inställningen att gud är allsmäktig och att lidandet är guds sätt att göra oss mognare och starkare som människor (alternativt: Guds vägar äro outgrundliga!)
Detta är en grov sammanfattning av två icke-enhetliga kätterier som vi huvudsakligen känner till genom deras motståndare (katolska kyrkan):

Gnostikerna och katarerna ansåg att den gud som skapat den materiella världen, en lägre gud, ibland kallad demiurgen, är en ond gud eftersom världen uppenbarligen är ond. Vill vi nå den högre immateriella världen måste vi förkasta den onda materiella världen och ta till oss Kristus som egentligen är en ren andevarelse.

Sensemaker

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Djävulen orsak till allt ont

Inlägg av Moridin » tis 02 nov 2010, 18:36

djembelelle skrev:
Moridin skrev:
Det här är väl bland de största misstag ateister gör när de exempelvis ska försöka debattera någon som William Lane Craig: "Alla med en magisk låtsasvänn är galna, så jag behöver inte förbereda mig med rationella argument eller motargument på vanliga svar på ateistiska argument."
Hur tror du en sån som Craig skulle svara på följande: Antagandet att Bibeln är sann väcker en massa logiska och andra problem som människan genom århundradena lagt ner oerhörd möda på att försöka lösa. Om man istället vänder på det och antar att människan skapat gudsbegreppet som ett förslag på hur världen och människan och allt annat uppkommit, så faller hela problematiken. Varför välja det problematiska alternativet?
Craig skulle förmodligen svara att även om evidensens skiftande sand skulle ändras så vet vi i våra hjärtan att den bibliska guden existerar på grund av det inre, självautentiserade bevittnandet av den Heliga Ande. Vi lever i en fallen värld och därför kommer vår uppfattning om det gudomliga inte vara perfekt eller fullständigt. Det är alltså inte det gudomliga som är motsägelsefullt, det är vår begränsade uppfattning om den.

Jag kanske skulle testa en alternativ karriär som teolog?
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6238
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Djävulen är passé!!

Inlägg av Dûrion Annûndil » lör 06 nov 2010, 14:55

VeVeN skrev:Det är hög tid att påpeka att djävulen idag är en rätt omodern som förklaring till världens elände. Även bland troende kristna. Nuförtiden finns det ju ett betydligt mer modernt sortiment av "ondingar" för den som undrar varför världen inte är perfekt:

Alla olika sorters folkfiender, nations, ras, klass, köns etc. förrädare, judar, svartskallar, kommunister, uppviglare, splittrare, intrigörer, kapitalister, "etablissemanget", journalister, socialdemokraterna, VoF, illuninati, frimurarna, etc., etc., Muslimer har på senaste tid blivit en "hit" i dessa sammanhang.

Bara att välja och vraka!

Går det förresten att skönja några nya trender här? Muslimgrejen kan ju snart verka litet passé, och efterfrågan på nya, fräscha fiender stiger.
Jag har fått för mig att det är vanligare att skylla på att Gud gav oss den Fria Viljan, vilket skulle förklara att människor gör ont, och att Gud inte ingriper och sätter stop för det. Åtminstone bland moderata kristna. De lite mer amerika-inspirerade kan dock lika gärna skylla på Demoner som viskar i folks öra (det finns gott om frikyrklig fantasylitteratur som illustrerar sådant).
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Djävulen är passé!!

Inlägg av Moridin » lör 06 nov 2010, 16:13

Dûrion Annûndil skrev:Jag har fått för mig att det är vanligare att skylla på att Gud gav oss den Fria Viljan, vilket skulle förklara att människor gör ont, och att Gud inte ingriper och sätter stop för det.
Det är en tämligen modern tolkning, men saknar nästan totalt biblisk bas.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
VeVeN
Inlägg: 6169
Blev medlem: ons 31 okt 2007, 23:25

Re: Djävulen är passé!!

Inlägg av VeVeN » lör 06 nov 2010, 16:34

Dûrion Annûndil skrev:
VeVeN skrev:Det är hög tid att påpeka att djävulen idag är en rätt omodern som förklaring till världens elände. Även bland troende kristna. Nuförtiden finns det ju ett betydligt mer modernt sortiment av "ondingar" för den som undrar varför världen inte är perfekt:

Alla olika sorters folkfiender, nations, ras, klass, köns etc. förrädare, judar, svartskallar, kommunister, uppviglare, splittrare, intrigörer, kapitalister, "etablissemanget", journalister, socialdemokraterna, VoF, illuninati, frimurarna, etc., etc., Muslimer har på senaste tid blivit en "hit" i dessa sammanhang.

Bara att välja och vraka!

Går det förresten att skönja några nya trender här? Muslimgrejen kan ju snart verka litet passé, och efterfrågan på nya, fräscha fiender stiger.
Jag har fått för mig att det är vanligare att skylla på att Gud gav oss den Fria Viljan, vilket skulle förklara att människor gör ont, och att Gud inte ingriper och sätter stop för det. Åtminstone bland moderata kristna. De lite mer amerika-inspirerade kan dock lika gärna skylla på Demoner som viskar i folks öra (det finns gott om frikyrklig fantasylitteratur som illustrerar sådant).
Inom "mainstream" kristen teologi är det precis som du säger. Där underkänner det resonemang som ligger bakom "teodicéproblemet" och hänvisar till den fria viljan, som du nämner. Sedan är ju teologi en sak, och hur vanliga aktivt troende resonerar något helt annat. Det ena är för ett litet antal religiösa "experter", det andra de föreställningar som troende i gemen håller sig med.

Idag är ju västerlandet väldigt sekulariserat, men trots detta så lever de tankefigurer som ligger bakom "teodicéresonemanget" i högönsklig välmåga. Här kan man ju påpeka vilka likheter det finns mellan kristet och marxistiskt tänkande exempelvis. Se bara på synen på historien: paradiset - syndafallet - domedagen - tusenårsriket.

Sen så verkar det ligger något allmänmänskligt i denna tendens att förlägga ondskan utanför sig själv och den egna gruppen. Det onda är det utifrån kommande, det främmande.
Hade jag varit litet mer ödmjuk hade jag varit perfekt!

På min ignorelista just nu moridin, matte, aktivarum, Vidugavia, Thomas P

Användarvisningsbild
kajmal
Avstängd
Inlägg: 1960
Blev medlem: ons 05 mar 2008, 12:04

Re: Djävulen orsak till allt ont

Inlägg av kajmal » sön 21 nov 2010, 01:35

djävulen är ju människan, så då är väl människan roten till allt ont!
absolut...utomjordisk existens

Användarvisningsbild
VeVeN
Inlägg: 6169
Blev medlem: ons 31 okt 2007, 23:25

Re: Djävulen orsak till allt ont

Inlägg av VeVeN » sön 21 nov 2010, 16:42

kajmal skrev:djävulen är ju människan, så då är väl människan roten till allt ont!
Ja, då är frågan vad man gör åt detta.
Hade jag varit litet mer ödmjuk hade jag varit perfekt!

På min ignorelista just nu moridin, matte, aktivarum, Vidugavia, Thomas P

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6238
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Djävulen orsak till allt ont

Inlägg av Dûrion Annûndil » sön 21 nov 2010, 17:29

kajmal skrev:djävulen är ju människan, så då är väl människan roten till allt ont!
Tvärtom måste det vara. Människan är roten till allt ont, så då måste människan vara Djävulen.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Skriv svar