Varför heter det inte oteist?

Här kan du diskutera religiösa ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
tonyf
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Varför heter det inte oteist?

Inlägg av tonyf » tor 03 jun 2010, 22:44

micke.d skrev:... så min tidigare irritation var grundlös.
Din irritation är välgrundad. Ju mer jag tänker på det (och det gör jag), ju mer negativt inställd blir jag till s.k. naturliga mänskliga språk. De driver den minoritet av människorna som försöker sätta värde på logisk koherens till vansinne. (Hur går man tillväga för att bli vald till en majoritet av stolarna i svenska akademin?)
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)

Användarvisningsbild
Ephraim
Inlägg: 363
Blev medlem: tor 09 apr 2009, 01:08

Re: Varför heter det inte oteist?

Inlägg av Ephraim » mån 07 jun 2010, 13:24

Det finns ett bra historiskt skäl till att det inte heter "oteist". Vi lånade inte först in ordet "teist", vi lånade först in ordet "ateist". "Ateist" är enligt SAOB lånat via tyskan även om ursprunget naturligtvis är grekiska. Det finns först belagt i svenskan 1654. "Teist" finns belagt i svenskan åtminstone sedan 1800-talet men bildningen är väl lånad från andra språk.

Man kunde tro att ordet "ateist" är bildat genom att lägga till ett negerande prefix till ordet "teist" men det är snarare tvärtom (vilket kaxiga Z har påpekat). "Ateist" är det ursprungliga ordet och "teist" är snarare en tillbakabildning där prefixet tagits bort (inte en unik svensk sådan förvisso och den är rätt så gammal). Substantivet ateism (fr. athéisme) är bildat under medeltiden från ett grekiskt adjektiv ἄθεος som är ett ord som användes redan under antiken i betydelsen "gudlös". En ateist är alltså en anhängare av ateism i analogi med alla andra -ismer och -ister. Det skall sägas att termen nog alltid har haft ganska negativ klang.

"Monoteist", "polyteist" etc. tycks vara bildade i analogi med "ateist" och i svenskan dyker dessa termer upp ganska sent (1900-talet).

Så det kanske kan glädja någon att ateism är den ursprungliga teismen!

---

I och med att det till en börja med inte fanns något ord "teist" i svenskan är det rätt självklart att det inte heter "oteist" – det fanns ju inget ord att negera!

Man skulle förstås kunna bilda ett ord "oteist" om man ville det men det finns en del skäl att vi inte har gjort det. "Teist" och "teism" är substantiv och prefixet o- är såvitt jag kan se inte produktivt i svenskan för att bilda nya substantiv (det kanske är det i Norrland, det vet jag inte). Vi har en del substantiv bildade med o- men jag tror inte längre vi bildar nya substantiv på det sättet och förhållandet mellan ordet med och utan o- är oftast inte genomskinligt. Ogräs är inte motsatsen till gräs, oljud är inte motsatsen till ljud, omoral är inte motsatsen till moral etc. Ovän är måhända motsatsen till vän.

Problemet med at införa termen "oteist" är att jag inte är säker på att den är omedelbart begriplig. Icketeist är en bättre bildning, prefixet icke- torde vara produktivt för att bilda nya substantiv (jfr. ickerökare) så jag tror det är tydligare. Dock ser jag inget större syfte, bättre att använda en väl etablerad term och försöka få bort eventuell negativ stämpel.

Däremot är prefixet o- högst produktivt för att bilda nya adjektiv och här finns oftast ett ganska genomskinligt motsatsförhållande. Omoralisk är motsatsen till moralisk, osocial är motsatsen till social. Beträffande "social" är betydelsen 'som gillar att vara med andra människor' faktiskt relativt ny, och "osocial" måste närmast ha fått sin nya betydelse ungefär samtidigt vilket ju tyder på att kopplingen mellan adjektiv med och utan o- är ganska stark i svenskan.

Det grekiska prefixet a- (liksom det motsvarande latinska prefixet in-) är väl inte direkt produktivt i svenskan men det är ju ett internationellt mönster för att bilda ord så det bildas nog en del nya termer på det sättet. En annan sak är att svenskans o-, engelskans un-, latinets in- (eller im- ir- il-) och grekiskans ἀ- (eller ἀν-) har ett gemensamt ursprung.

tonyf
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Varför heter det inte oteist?

Inlägg av tonyf » tis 08 jun 2010, 02:32

Tack för en utförlig redogörelse Ephraim.

Du utreder mycket, men jag ser inte något argument för ditt påstående att en "ateist" skulle vara en "anhängare" (vilket väl också är ungefär detsamma som att säga att "ateism" är en "ism")
Ephraim skrev:En ateist är alltså en anhängare av ateism
.

Tvärtemot något "alltså" tycker jag det verkar rentav inkonsistent med
Ephraim skrev:ateism (fr. athéisme) är bildat under medeltiden från ett grekiskt adjektiv ἄθεος som är ett ord som användes redan under antiken i betydelsen "gudlös"
. Det borde väl dessutom i så fall vara "atesit" som betyder "gudlös", inte "atesim". Men "gudlös" tolkar jag som "en persom som saknar tro på [existensen av] någon gud", d.v.s. ett rent negativt begrepp. Att kräva det positiva "en persom som tror att det inte existerar någon gud" för att kalla personen "gudlös" verkar vara ett för starkt krav. Och att kräva att en person skall vara "_anhängare av_ gudlöshet" för att kalla personen "gudlös" uppenbart orimligt (det verkar både för starkt krav och för svagt krav (en person kan i princip vara anhängare av att avsakna tro på gudar utan att själv avsakna sådan tro (något bissar åsikt hos personen kan man förvisso tycka, men personer med underliga åsikter existerar (och även om de inte faktiskt skulle existera någon sådan person så skulle deras existens vara logiskt möjlig vilket räcker för mitt argument att "anhängare" är ett för svagt krav))).
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)

Användarvisningsbild
killershrew
Inlägg: 811
Blev medlem: tor 27 aug 2009, 09:53

Re: Varför heter det inte oteist?

Inlägg av killershrew » tis 08 jun 2010, 07:04

eMune skrev:
Ateist - Oteist...
Anus - Onus...
Anska - Onska
Annan era - osv osv osv...
Jag har en känsla av att ananas (onanas) skulle sälja sämre
WHAT YOU DON'T KNOW SURE CAN HURT YOU -Twisted Sister
Hell hath no fury like a woo-man scorned
"n the Church they don't think. A bishop keeps on saying at the age of eighty what he was told to say when he was a boy of eighteen" -Oscar Wilde

Användarvisningsbild
Grape
Inlägg: 1343
Blev medlem: fre 09 sep 2005, 11:48

Re: Varför heter det inte oteist?

Inlägg av Grape » tis 08 jun 2010, 13:36

kaxiga Z skrev:
Grape skrev:
kaxiga Z skrev:Rent etymologiskt betyder väl inte ateist icke-teist, utan det kommer väl från grekiskans atheos, dvs utan gudar/inga gudar, och uppdelas som 'athe(os)-ist', dvs: "en person som är anhängare av åsikten att det inte finns några gudar"
Hur fick du ihop det där? "En person utan (tro på) gudar" borde väl bli en mer korrekt tolkning baserad på din egen förklaring?
wikipedia skriver iaf så här:
The term atheism originated from the Greek ἄθεος (atheos), meaning "without gods", which was applied with a negative connotation to those thought to reject the gods worshiped by the larger society.
Ok, då förstår jag hur du tolkar det iallfall. Men jag skulle vilja smyga in en brasklapp om att "reject the gods worshiped" även kan innebära att personen bara väljer att inte dyrka gudarna oavsett hurvida hen tror på dem eller inte...
"Theology is never any help; it is searching in a dark cellar at midnight for a black cat that isn't there. Theologians can persuade themselves of anything."
-- Robert A. Heinlein

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13375
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Varför heter det inte oteist?

Inlägg av micke.d » tis 08 jun 2010, 20:28

Ephraim skrev: Man skulle förstås kunna bilda ett ord "oteist" om man ville det men det finns en del skäl att vi inte har gjort det. "Teist" och "teism" är substantiv och prefixet o- är såvitt jag kan se inte produktivt i svenskan för att bilda nya substantiv (det kanske är det i Norrland, det vet jag inte).
[...]
Däremot är prefixet o- högst produktivt för att bilda nya adjektiv och här finns oftast ett ganska genomskinligt motsatsförhållande.
Tack för utredningen. Kan inte komma på några ordbildningar med prefixet o- plus ett substantiv från mina hemtrakter.

Prefixet o- plus ett verb, är däremot rätt vanligt:

Ogått, ofarit, osovit, oätit, osvarat, etc.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Användarvisningsbild
Ephraim
Inlägg: 363
Blev medlem: tor 09 apr 2009, 01:08

Re: Varför heter det inte oteist?

Inlägg av Ephraim » ons 09 jun 2010, 15:52

tonyf skrev:Det borde väl dessutom i så fall vara "atesit" som betyder "gudlös", inte "atesim". Men "gudlös" tolkar jag som "en persom som saknar tro på [existensen av] någon gud", d.v.s. ett rent negativt begrepp. Att kräva det positiva "en persom som tror att det inte existerar någon gud" för att kalla personen "gudlös" verkar vara ett för starkt krav. Och att kräva att en person skall vara "_anhängare av_ gudlöshet" för att kalla personen "gudlös" uppenbart orimligt (det verkar både för starkt krav och för svagt krav (en person kan i princip vara anhängare av att avsakna tro på gudar utan att själv avsakna sådan tro (något bissar åsikt hos personen kan man förvisso tycka, men personer med underliga åsikter existerar (och även om de inte faktiskt skulle existera någon sådan person så skulle deras existens vara logiskt möjlig vilket räcker för mitt argument att "anhängare" är ett för svagt krav))).
Jag tror faktiskt inte att jag har uttalat mig om vad "ateism" betyder. Däremot har jag uttalat mig om varifrån ordet kommer. Detta påpekar jag särskilt därför att jag vill göra en viktig poäng:

Det finns inget nödvändigt samband mellan ett ords ursprung och dess betydelse.

Den som är bekant med vanliga sätt att bilda nya ord kan ofta göra en bra gissning av vad ett okänt ord betyder. Men detta är strängt taget bara en gissning. Är det viktigt att fastställa vad ordet faktiskt betyder måste man se till hur ordet används. Ofta kan man då se kopplingen till ursprunget men ibland kan den verkliga betydelsen vara något helt annat än vad man hade förväntat sig.

Det ord som betyder 'gudlös' är det grekiska adjektivet ἄθεος. Detta ord har (via tyska och troligen franska) gett upphov till det svenska ordet "ateism" (och "ateist"). Utifrån denna information får du inte vara för snabb att dra slutsatsen att "ateism" nödvändigtvis måste betyda 'gudlöshet'. Någor sådant nödvändigt samband finns helt enkelt inte. När nya ord bildas tas ofta inte grundordets betydelse rakt av utan den kan vara något modifierad. Det är också vanligt att ord ändrar betydelse med tiden.
tonyf skrev:Du utreder mycket, men jag ser inte något argument för ditt påstående att en "ateist" skulle vara en "anhängare" (vilket väl också är ungefär detsamma som att säga att "ateism" är en "ism")
I själva verket var det påståendet mer tänkt som ett uttalande om ursprung till "ateist" än om vad ordet betyder. Min poäng var egentligen främst att ordet "ateism" tycks vara äldre än "ateist" och att det senare bildats ur det tidigare.

Beträffande ord som slutar på "-ism" och "-ist" finns väldigt ofta ett samband mellan ursprung och betydelse (men åter, inte ett nödvändigt samband). Om det finns ett ord som betecknar en åskådning eller inriktning och som slutar på "-ism", finns det ofta ett ord som slutar på "-ist" för att beteckna någon som är anhängare av eller på annat sätt tillhör denna åskådning eller inriktning. Det var detta samband jag främst var ute efter.

För egen del har jag emellertid inget problem att mena att en ateist är en anhängare (vilket enligt NEO betyder 'person som helhjärtat stöder viss företeelse t.ex. en idé […]') av ateism (enligt NEO en 'åskådning som förnekar existensen av en gudom') men jag förstår det som att du inte tycker att detta fångar ordets betydelse?

tonyf
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Varför heter det inte oteist?

Inlägg av tonyf » lör 19 jun 2010, 00:37

Michael De Dora skrev:First: what is atheism? By definition, atheism means the absence of belief in theism or God. Atheism doesn’t imply whether a person believes “God definitely doesn’t exist” or whether he or she is a bit more lenient on the matter. Atheism does not tell us how much one cares about religion; it does not tell us if one is friendly to religion, or hates it. It does not tell us if one is absolutely unreasonable in his or her other beliefs generally. There are terrible atheists. Atheism is not encompassing in any other sense than, because it is so broad, many people might be atheists that do not realize it. As Robert Ingersoll once said, even if God does not exist, humans still have their work cut out for them. Atheism isn’t enough. This is the first problem with atheism. It is not a philosophy or a worldview, it is a lack of a specific religious belief, and that isn’t enough to carry us forward in any meaningful way.
(I övrigt blandar De Dora bra och dåligt, men den citerade delen tycker jag är klar och tydlig nog. Angående hans Dawkinskritik, jämför Russell Blackford (länk från devadatta).)
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)

Skriv svar