Frågor om försoningen till Gud

Här kan du diskutera religiösa ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
Cosmic scientist
Inlägg: 238
Blev medlem: ons 22 dec 2004, 21:09
Ort: Jämshög

Frågor om försoningen till Gud

Inlägg av Cosmic scientist » sön 13 jun 2010, 18:09

Hej igen!

Jag söker om möjligt. verklighetsbaserade svar samt teologiska/mytologiska svar på nedanståendefrågor: Är de "för teologiska" eller "för filosofiska" för detta forum får ni säga till så kan ta bort detta inlägg. Men finns det inga religionsvetare eller teologer på detta forum? Jag söker sanningen...och det är man väl ute efter här?

1)Kom synden in i världen genom våra urföräldrars olydnad mot Gud?
2)Vad är det för syndafall?
3Var människan före detta syndafall syndfri?
4)När och var rådde det syndfria urtillståndet? Kan vi söka ett sådant syndfrihetens paradistillstånd hos t ex Cro-Magnon-folket för 30 000 år sedan eller hos neandertalarna för ca 70 000 år sedan? Eller ska vi gå ännu längre tillbaka i tiden, till paleontologernas "gryningsmänniskor" för kanske en halv miljon år sedan? Skulle dessa varelser vara mer syndfria än den historiska tidens "homo sapiens"?
5)Eller avser teologerna detta salighetstillstånd djurens eller de förmänskliga apliknande stadie då man levde i ett tillstånd av "aningslös" syndfrihet, i och med att man ännu inte utvecklat någon förmåga att medvetet bedöma sina handlingar och helt leddes av instinkten?
6)Vad innebär det konkret att äta av det förbjudna kunskapens träd?
7)Är den värld vi lever idag en fallen värld?
8.)Är denna värld idag inte längre vad den enligt Guds vilja var ämnad att vara och var den en gång i skapelsens morgon också var?
9)Stod människan i det saliga urtillståndet under Guds fullkomliga välbehag?
10)Står människan efter syndafallet under Guds ogunst och vrede?
11)Tillfredställes Guds krav på bestraffning genom Jesu korsfästelse och död så att mänskligheten kunde få nåd och bli frälst till den eviga saligheten?
12)Fullbordades försoningen genom denna kärlekens offerhandling genom att Guds vrede övervanns samtidigt med att människornas skuld utplånades?
13)Är inte Gud höjd över alla mänskliga brister och svagheter? Hur kan han i så fall bli vred?
14)Det heter att Gud skapat människan. Om han inte lyckats skapa henne fullkomlig, hur kan det då vara rätt att vilja straffa verket? Återfaller inte misslyckandet på honom själv?
15)Om ett straff skall ha någon mening bör det ju leda till bättring. Varför då straffa en oskyldig? De felande blir väl inte bättre därav?
16)Varför måste Gud se ett straff verkställt? Kan han förlåta de skyldiga efter att ha straffat en oskyldig , så kan han väl likaväl förlåta dem utan denna orättvisa handling?

Mvh
Cosmic scientist

Användarvisningsbild
candy
Inlägg: 671
Blev medlem: lör 07 jun 2008, 20:50
Ort: Stockholm

Re: Frågor om försoningen till Gud

Inlägg av candy » sön 13 jun 2010, 18:13

Vad är definitionen av "synd", enligt dig?

Användarvisningsbild
anundi
Inlägg: 7390
Blev medlem: mån 19 maj 2008, 20:50
Kontakt:

Re: Frågor om försoningen till Gud

Inlägg av anundi » sön 13 jun 2010, 18:14

Synd klassas som sådant som Gud anser att man inte ska ägna sig åt (men såklart, även där motsäger han sig själv), så... eftersom Gud inte finns, finns heller inte någon synd.

@antteist | @skeptikerpodden | @skeptikerskolan | @tankebrott
Skeptikerpodden | Skeptikerskolan | Tankebrott

Användarvisningsbild
candy
Inlägg: 671
Blev medlem: lör 07 jun 2008, 20:50
Ort: Stockholm

Re: Frågor om försoningen till Gud

Inlägg av candy » sön 13 jun 2010, 18:21

Jag tycker personligen att frågeställningarna blir mer intressanta om man omformulerar dem till någonting i den här stilen:

"Varför tror vissa människor att synden kom in i världen genom våra urföräldrars olydnad mot Gud?" (med alla följdfrågor om "synd" och "gud" som detta för med sig).

Användarvisningsbild
vils
Inlägg: 5181
Blev medlem: sön 31 aug 2008, 23:27

Re: Frågor om försoningen till Gud

Inlägg av vils » sön 13 jun 2010, 18:26

candy skrev:Vad är definitionen av "synd", enligt dig?
Det här skulle jag kalla synd. Tror dock inte att apan får någon syndaförlåtelse.
"...eller galen entusiast, som Vils" KaxigaZ
I´ll use Arial when Helvetica freezes over.
Facit på Sweclockers I Facit på Bit-Tech

Användarvisningsbild
VeVeN
Inlägg: 6169
Blev medlem: ons 31 okt 2007, 23:25

Re: Frågor om försoningen till Gud

Inlägg av VeVeN » sön 13 jun 2010, 18:29

Med tanke på allt elände som Gud har ställt till med, syndafloden och allt, måste man fråga sig vem som behöver försonas med vem.
Hade jag varit litet mer ödmjuk hade jag varit perfekt!

På min ignorelista just nu moridin, matte, aktivarum, Vidugavia, Thomas P

Användarvisningsbild
Cosmic scientist
Inlägg: 238
Blev medlem: ons 22 dec 2004, 21:09
Ort: Jämshög

Re: Frågor om försoningen till Gud

Inlägg av Cosmic scientist » sön 13 jun 2010, 18:29

candy skrev:Vad är definitionen av "synd", enligt dig?
Bra fråga. Här menar jag den "klassiskt kyrkokristna" definitionen på synd som helt enkelt är i en eller annan grad att inte älska sin nästa som sig själv=att i en eller annan grad vara destruktiv mot andra och sig själv och som motiverar straff.

När det gäller min egen uppfattning så tror jag inte det finns någon synd eftersom ingen kan lastas för att inte leva upp till att älska sin nästa som sig själv. Istället för synd tror jag på att det istället existerar okunnighet som motiverar undervisning

Jag är här mycket intresserad av hur en teolog idag ställer sig till dessa frågor som jag skrivit i mitt första inlägg. "Syndbegreppet" i svenska kyrkan förändras väl hela tiden den också...

Användarvisningsbild
candy
Inlägg: 671
Blev medlem: lör 07 jun 2008, 20:50
Ort: Stockholm

Re: Frågor om försoningen till Gud

Inlägg av candy » sön 13 jun 2010, 18:47

Cosmic scientist skrev:
candy skrev:Vad är definitionen av "synd", enligt dig?
Bra fråga. Här menar jag den "klassiskt kyrkokristna" definitionen på synd som helt enkelt är i en eller annan grad att inte älska sin nästa som sig själv=att i en eller annan grad vara destruktiv mot andra och sig själv och som motiverar straff.
Då har du besvarat din egen fråga ur det verklighetsbaserade perspektivet. Synden på det klassiskt kyrkokristna sättet kom inte in i världen genom våra urföräldrars olydnad mot Gud. Synden kom in i världen genom att kyrkans män definierade vad som var synd och vad som inte var synd.

Användarvisningsbild
Pace
Inlägg: 2890
Blev medlem: ons 09 jan 2008, 21:39

Re: Frågor om försoningen till Gud

Inlägg av Pace » sön 13 jun 2010, 22:50

VeVeN skrev:Med tanke på allt elände som Gud har ställt till med, syndafloden och allt, måste man fråga sig vem som behöver försonas med vem.
Gud borde ställas till svars för brott mot mänskligheten, inte minst påtvingat försvinnande.
"It's the glass pipe fallacy. You can only believe that if you're on crack." | White Wine In The Sun | God will fuck you up! | Pope Song | A Glorious Dawn | Ted Haggard

Användarvisningsbild
Vitnir
Inlägg: 4252
Blev medlem: tor 31 mar 2005, 17:08
Kontakt:

Re: Frågor om försoningen till Gud

Inlägg av Vitnir » tor 17 jun 2010, 06:39

Det verklighetsbaserade svaret är att gud finns inte. Jag har inte hört att det finns några teologer på forumet men flera av frågorna kan direkt besvaras av innantillläsning i bibeln så mycket känner jag till av myterna. Och enligt myterna skapades vi för 6000 år sedan så att börja prata om tiden innan dess blir krystad.
T.ex. 11: Skulle gud ha bestraffat sig själv menar du? Enligt treenigheten skickade han ju sig själv till jorden så att människorna skulle kunna bli frälsta.
There is no spoon.

Användarvisningsbild
JemyM
Inlägg: 4756
Blev medlem: fre 28 sep 2007, 16:04
Ort: Borås
Kontakt:

Re: Frågor om försoningen till Gud

Inlägg av JemyM » tor 17 jun 2010, 07:23

Cosmic scientist skrev:...
Teologi tycker jag är oetiskt. Det avleder människor från viktiga frågor.

Nästan alla om inte alla frågor rör den vandringssägen som kristendomen grundar sig på.
Endast om man ser denna hörsägen som mer än en hörsägen blir diskussion meningsfull.

Men det finns så stora och viktiga frågor att diskutera som rör alla, t.ex. hur vi skall kunna leva tillsammans, vad motiverar en människas värde, hur skall vi förhålla oss till djuren, hur motverkar vi krig och konflikt och hur verkar vi för fred m.m. De här frågorna är avledande.

Helst hade jag velat att du började fundera på moral istället, men om inte annat kanske du borde posta detta på typ credoakademin.
"An account of behavior should not exaggerate the role of consciousness. Rather than actually guiding or controlling behavior, consciousness seems mainly to make sense of behavior after it is executed." (Loewenstein, 2001)

Jonny
Inlägg: 490
Blev medlem: fre 20 mar 2009, 17:28

Re: Frågor om försoningen till Gud

Inlägg av Jonny » tor 01 jul 2010, 13:15

Hej Cosmic scientist

Du har intressanta frågor, jag ska försöka ge dig svar från bibeln. Först och främst tycker jag det är bra att du säger dig söka sanningen, det är vad bibeln gör anspråk på:
"Helga dem genom sanningen; ditt ord är sanning." (Johannes 17:17 Bibel2000)

Dom som söker efter sanningen kommer att finna den:

"Be, så skall ni få. Sök, så skall ni finna. Bulta, så skall dörren öppnas. Ty den som ber, han får, och den som söker, han finner, och för den som bultar skall dörren öppnas."(Matteus 7:7-8 Bibel2000)

Sanningen ska vara något befriande, som befriar en från vidskepelse och lögner:

"Ni skall lära känna sanningen, och sanningen skall göra er fria." (Johannes 8:32 Bibel2000)

Jag kommer nog att svara på dom flesta av dina frågor genom en kort genomgång av historien enligt bibeln.
Från början skapade Gud himlen och jorden god med ordning och reda, där alla skapelser hade vad dom behövde, ingen led av brist.
Gud skapade djur och människor, men människan skiljde sig från djuren genom att bli skapad med en fri vilja och tankeförmåga. Människan kunde välja och planera vad han skulle göra under dagen, men samtidigt med en fria vilja finns det en möjlighet att välja att göra ont. Det är ofrånkomligt om man vill ha en skapelse som är fri i tanke och handling.

Nu valde vissa av hans skapelser att göra ont. Dom första att göra uppror mot Gud och sättet han hade ordnat hela skapelsen var andliga skapelser, den största motståndaren blev Satan (som på hebreiska betyder motståndare).
Han påverkade senare Eva genom att ifrågasätta det Gud hade talat om för Adam och Eva i form av en orm. Han påstod bland annat att människan inte skulle dö så som Gud hade sagt, senare visade sig att Eva dog, och Satan hade ljugit.

Skapelsen var inte god längre, skapelser började synda, lögnen var bland dom första synderna om inte den första synden. Senare kom mord in i mänskligheten. Allt det som Gud inte hade tänkt sig är synd, synden kom in i mänskligheten.

Eftersom människan (och andevarelser) hade valt det onda, så kunde inte Gud hindra det utan att ingripa mot människans fria vilja. Gud håller den fria vilja högt och vill inte sätta den på spel, och därför hade han plan på hur det skulle lösa sig. Det hade inte löst sig om Gud på en gång hade tagit bort dom som gjorde uppror och förstörde för andra, för då hade andra börjat ifrågasätta Guds sätt att styra. Istället låter han dom onda existera en period, och under den perioden kommer andra skapelser att stå upp på Guds sida och välja att följa hans sätt att styra och bestämma över vad som är gott och ont.

Den andra lögnen Satan hade var att Adam och Eva skulle bli som Gud, att dom kunde veta vad som var gott och ont, men bara Gud har den förmågan eftersom han skapat allt och vet i detalj hur saker och ting fungerar. Människor tror sig även idag veta vad som är gott och ont, ändå finns det mycket på jorden idag som i alla fall jag anser är ont, och som jag anser inte mänskligheten klarar av att ta hand om, därför behövs Gud och hans lagar.

Men Gud har alltså en plan på hur allting ska bli gott igen, han avslöjade en del av planen redan då Adam och Eva syndade, Gud säger det här till Satan:

"Jag skall väcka fiendskap mellan dig och kvinnan, mellan din avkomma och hennes: de skall trampa på ditt huvud och du skall hugga dem i hälen."(1Mose 3:15 Bibel2000)

Kvinnan som det talas om är inte Eva, på samma sätt som ormen inte är en bokstavlig orm utan Satan.
Kvinnan är lösningen på den ondska som finns på jorden, "kvinnan", "modern" är Guds kungarike som finns i himlen, "Jerusalem i himlen":

"det Jerusalem som finns i himlen är fritt; det är vår moder"(Galaterna 4:26 Bibel2000)

Det här kungariket ska så småningom krossa alla nationer på jorden:

"Under dessa kungars tid skall himlens Gud låta ett rike uppstå som aldrig någonsin skall gå under. Inget annat folk skall få makten över detta rike. Det skall krossa och tillintetgöra alla de andra rikena, men självt skall det bestå för evigt;" (Daniel 2:44 Bibel2000)

Och det himmelska kungariket ska införa fred, säkerhet och goda förhållanden på hela jorden genom att "kvinnan", "Jerusalem" symboliskt kommer ner på jorden:

"Och jag såg den heliga staden, det nya Jerusalem, komma ner ur himlen, från Gud, redo som en brud som är smyckad för sin man. Och från tronen hörde jag en stark röst som sade: "Se, Guds tält står bland människorna, och han skall bo ibland dem, och de skall vara hans folk, och Gud själv skall vara hos dem, och han skall torka alla tårar från deras ögon. Döden skall inte finnas mer, och ingen sorg och ingen klagan och ingen smärta skall finnas mer. Ty det som en gång var är borta." (Uppenbarelseboken 21:2-4 Bibel2000)

Kungen för det här kungariket, för "kvinnan" i himlen är Jesus:

"Pilatus gick tillbaka in i residenset och lät kalla till sig Jesus och frågade: "Så du är judarnas konung?"... Jesus svarade: "Mitt rike hör inte till denna världen. Om mitt rike hörde till denna världen hade mina följeslagare kämpat för att jag inte skulle bli utlämnad åt judarna. Men nu är mitt rike av annat slag."(Johannes 18:33,36 Bibel2000)

Jesus hade fått all den här kungamakten av Gud, när han hade fullbordat sitt jordeliv:

"Då gick Jesus fram till dem och talade till dem: "Åt mig har getts all makt i himlen och på jorden."(Matteus 28:18 Bibel2000)

Orsaken till att Jesu har fått den här makten, och orsaken till att Jesus "steg ner från himlen"(Johannes 3:13) var för att fullborda det som Adam inte fullbordade. Adam hade avfallit och blivit otrogen Gud, Jesus däremot var fullständigt trogen Gud och syndade inte. Han syndade inte, och övergav inte Gud trots frestelser från Satan (Lukas 4:1-13) och t.o.m. den slutgiltiga stunden då Gud var tvungen att överge Jesus i anden(Matteus 27:46), så att Satan hade fullständigt fritt spelrum att försöka få Jesus på fall t.o.m. genom tortyr. Men Jesus avföll inte, och därför är Jesus en motsvarighet till Adam:

"Ty eftersom döden kom genom en människa kommer också uppståndelsen från de döda genom en människa. Liksom alla dör genom Adam, så skall också alla få nytt liv genom Kristus."(1Kor 15:21-22 Bibel2000)

På grund av det Jesus klarade av, att stå emot ondskan, så kan alla människor åberopa det när dom syndar fastän dom inte vill, och då kan dom be om förlåtelse för sina synder i Jesu namn.
Det Jesus var tvungen att genomgå (han gjorde det frivilligt) var på grund av Guds rättvisa tankesätt och Satans anklagelser. Gud låter alla komma till tals och låter dom bevisa sina påståenden innan han ingriper. Satan påstår att ingen egentligen vill följa Gud eller vara honom trogen, att ingen människa klarar av att vara fullkomlig, men Jesus bevisade motsatsen, och då finns det tydliga bevis på att Satan ljuger och förtjänar att tas bort så att han inte längre kan påverka andra med hans destruktiva sätt.

Fram till idag har Gud tillåtit människor att bestämma själva vad som är gott och ont, men resultatet är inte så bra, och enligt bibeln kommer det bli värre och värre tills Gud ingriper innan mänskligheten förstörs helt. Inte förrän då ingriper Gud på jorden, och då kan ingen påstå att mänskligheten klarar sig själv och kan själv bestämma vad som är gott och ont.

Det blev kanske inte så kort ändå, men det är svårt att se hela bilden utan en längre redogörelse, och det finns säkert frågor som dykt upp nu, det är bara att fråga.

Mvh Jonny.

Användarvisningsbild
brimer
Inlägg: 1536
Blev medlem: tis 12 apr 2005, 17:01
Ort: Kiruna

Re: Frågor om försoningen till Gud

Inlägg av brimer » tor 01 jul 2010, 13:32

Jonny skrev:Nu valde vissa av hans skapelser att göra ont.
Men dom visste ju inte att det var ont att bryta mot gud's vilja och äta frukt från "the tree of knowledge of good and evil" innan de hade gjort det. Det var tydligen just den handlingen som fick dom att inse skillnaden mellan gott och ont. Hur tänkte gud här?

Jonny
Inlägg: 490
Blev medlem: fre 20 mar 2009, 17:28

Re: Frågor om försoningen till Gud

Inlägg av Jonny » tor 01 jul 2010, 13:37

brimer skrev:
Jonny skrev:Nu valde vissa av hans skapelser att göra ont.
Men de visste ju inte att det var ont att bryta mot gud's vilja och att äta frukt från "the tree of knowledge of good and evil" innan de hade gjort det. Det var tydligen just den handlingen som fick dom att inse skillnaden mellan gott och ont. Hur tänkte gud här?
Jo dom visste att dom inte fick äta av frukten, Gud sade det tydligt:

"Du får äta av alla träd i trädgården utom av trädet som ger kunskap om gott och ont. Den dag du äter av det trädet skall du dö."(1Mose 2:16-17 Bibel2000)

Användarvisningsbild
brimer
Inlägg: 1536
Blev medlem: tis 12 apr 2005, 17:01
Ort: Kiruna

Re: Frågor om försoningen till Gud

Inlägg av brimer » tor 01 jul 2010, 13:41

Jonny skrev:Jo dom visste att dom inte fick äta av frukten, Gud sade det tydligt:

"Du får äta av alla träd i trädgården utom av trädet som ger kunskap om gott och ont. Den dag du äter av det trädet skall du dö."(1Mose 2:16-17 Bibel2000)
Men hur skulle dom kunna veta att det var ont att göra något som de hade blivit tillsagda att inte göra innan de fått kunskap om vad som är gott och ont?

Skriv svar