Frågor om försoningen till Gud

Här kan du diskutera religiösa ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
Petter
Inlägg: 2217
Blev medlem: tor 23 apr 2009, 17:46

Re: Frågor om försoningen till Gud

Inlägg av Petter » tor 01 jul 2010, 13:54

brimer skrev:Men hur skulle dom kunna veta att det var ont att göra något som de hade blivit tillsagda att inte göra innan de fått kunskap om vad som är gott och ont?
Lycka till.

Jonny
Inlägg: 490
Blev medlem: fre 20 mar 2009, 17:28

Re: Frågor om försoningen till Gud

Inlägg av Jonny » tor 01 jul 2010, 14:04

brimer skrev:
Jonny skrev:Jo dom visste att dom inte fick äta av frukten, Gud sade det tydligt:

"Du får äta av alla träd i trädgården utom av trädet som ger kunskap om gott och ont. Den dag du äter av det trädet skall du dö."(1Mose 2:16-17 Bibel2000)
Men hur skulle dom kunna veta att det var ont att göra något som de hade blivit tillsagda att inte göra innan de fått kunskap om vad som är gott och ont?
Det var kanske olyckligt att citera Bibel2000, den ger sken av att trädet "ger" kunskap. Jag tror inte att det är en bra översättning, Folkbibeln skriver:

"men av trädet med kunskap om gott och ont skall du inte äta, ty den dag du äter av det skall du döden dö."
ASV skriver:
"but of the tree of the knowledge of good and evil, thou shalt not eat of it: for in the day that thou eatest thereof thou shalt surely die."

Jag tror översättningen ska vara att trädet kallas för "the tree of the knowledge of good and evil".

Det är i alla fall inte logiskt att Gud försöker tala om för någon att inte äta av trädet om han inte ens kan ta in den kunskapen eftersom han inte ätit av trädet. Och det står inte direkt att Adam och Eva fick kunskapen när dom åt av trädet, tvärtom står det att dom skulle dö om dom åt av trädet "Den dag du äter av det trädet skall du dö"

Orsaken till att trädet kallades för "trädet med kunskap om gott och ont" får vi inte veta, men en möjlig tanke är att dom skulle ha fått äta av trädet när dom var tillräckligt mogna i kunskap. Trädet med kunskap om gott och ont kanske bara var till för dom som hade tillräcklig kunskap om livet så som Gud lärde dom, en av kunskaperna var att inte äta av trädet.

Användarvisningsbild
brimer
Inlägg: 1536
Blev medlem: tis 12 apr 2005, 17:01
Ort: Kiruna

Re: Frågor om försoningen till Gud

Inlägg av brimer » tor 01 jul 2010, 14:26

Jonny skrev:Det var kanske olyckligt att citera Bibel2000, den ger sken av att trädet "ger" kunskap ... Orsaken till att trädet kallades för "trädet med kunskap om gott och ont" får vi inte veta.
Så trädet "som ger"/"med" kunskap om gott och ont är alltså inte ett träd som ger kunskap om gott och ont. Är det den allmänna kristna uppfattningen? Vad betyder då det som står lite senare:
Herren Gud sade: "Människan har blivit som en av oss, med kunskap om gott och ont. Nu får hon inte plocka och äta också av livets träd, så att hon lever för alltid."
?

Jonny
Inlägg: 490
Blev medlem: fre 20 mar 2009, 17:28

Re: Frågor om försoningen till Gud

Inlägg av Jonny » tor 01 jul 2010, 19:21

brimer skrev:
Jonny skrev:Det var kanske olyckligt att citera Bibel2000, den ger sken av att trädet "ger" kunskap ... Orsaken till att trädet kallades för "trädet med kunskap om gott och ont" får vi inte veta.
Så trädet "som ger"/"med" kunskap om gott och ont är alltså inte ett träd som ger kunskap om gott och ont. Är det den allmänna kristna uppfattningen?
Jag vet inte hur allmänt det är, det finns nog olika förklaringar.
brimer skrev: Vad betyder då det som står lite senare:
Herren Gud sade: "Människan har blivit som en av oss, med kunskap om gott och ont. Nu får hon inte plocka och äta också av livets träd, så att hon lever för alltid."
?
Jag anser att Gud är ironisk, det blir tydligare med Folkbibelns översättning och om du tar med versen innan:

"Och HERREN Gud gjorde kläder av skinn åt Adam och hans hustru och klädde dem. HERREN Gud sade: "Se, människan har blivit som en av oss med kunskap om gott och ont."

Människorna stod där i sina skinnkläder för att skyla över deras skam, hade dom blivit som Gud? Nej, Satan ljög.
Om människan verkligen hade all kunskap om gott och ont som Gud, så hade inte Adam och Evas ena son mördat den andra sonen, Gud skulle inte ha agerat så, därför blev dom inte som Gud.

Användarvisningsbild
Pallas
Inlägg: 2938
Blev medlem: ons 11 mar 2009, 21:49

Re: Frågor om försoningen till Gud

Inlägg av Pallas » tor 01 jul 2010, 22:09

Jonny skrev:Jag anser att Gud är ironisk
Åtminstone måste vederbörande ha ett sadistiskt sinne för humor (utöver sin skalbaggsfetish).
Avdelningen "Hä löns int' förklar' för den som int' begrip'!"
75 g är alltid = 0,75 dl!
800 saker du inte visste att man kunde göra med äggvita.

"Conscience off, dick on!"

Användarvisningsbild
pwm
Inlägg: 11358
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 09:06
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Frågor om försoningen till Gud

Inlägg av pwm » tor 01 jul 2010, 22:10

Petter skrev:
brimer skrev:Men hur skulle dom kunna veta att det var ont att göra något som de hade blivit tillsagda att inte göra innan de fått kunskap om vad som är gott och ont?
Lycka till.
lol

Användarvisningsbild
piotrr
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Frågor om försoningen till Gud

Inlägg av piotrr » fre 02 jul 2010, 12:18

brimer skrev:
Jonny skrev:Jo dom visste att dom inte fick äta av frukten, Gud sade det tydligt:

"Du får äta av alla träd i trädgården utom av trädet som ger kunskap om gott och ont. Den dag du äter av det trädet skall du dö."(1Mose 2:16-17 Bibel2000)
Men hur skulle dom kunna veta att det var ont att göra något som de hade blivit tillsagda att inte göra innan de fått kunskap om vad som är gott och ont?
Precis, 3:22.
Senast redigerad av 1 piotrr, redigerad totalt 0 gånger.
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.

Användarvisningsbild
piotrr
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Frågor om försoningen till Gud

Inlägg av piotrr » fre 02 jul 2010, 12:23

Jonny skrev:Det var kanske olyckligt att citera Bibel2000, den ger sken av att trädet "ger" kunskap. Jag tror inte att det är en bra översättning, Folkbibeln skriver:

"men av trädet med kunskap om gott och ont skall du inte äta, ty den dag du äter av det skall du döden dö."
ASV skriver:
"but of the tree of the knowledge of good and evil, thou shalt not eat of it: for in the day that thou eatest thereof thou shalt surely die."

Jag tror översättningen ska vara att trädet kallas för "the tree of the knowledge of good and evil".
Översättning från ... engelskan, tänker du då? Det är ganska tydligt, i alla översättningar, att det först är efter man har ätit av kunskapens träd som man kan veta skillnaden mellan gott och ont. Men det är lustigt, för i vers 22 verkar det handla om två skilda träd, där det är ganska lätt att tolka "livets träd" som bildligt, inte bokstavligt och då blir det åter igen lätt att tolka även "kunskapens träd" som bildligt. Inom ramen för berättelsen, alltså.

Jonny skrev:Det är i alla fall inte logiskt att Gud försöker tala om för någon att inte äta av trädet om han inte ens kan ta in den kunskapen eftersom han inte ätit av trädet. Och det står inte direkt att Adam och Eva fick kunskapen när dom åt av trädet, tvärtom står det att dom skulle dö om dom åt av trädet "Den dag du äter av det trädet skall du dö"
Vilket dessutom var en lögn, de dog inte den dagen de åt av trädet, de skickades ut ur lustgården till länderna som låg utanför.
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.

Jonny
Inlägg: 490
Blev medlem: fre 20 mar 2009, 17:28

Re: Frågor om försoningen till Gud

Inlägg av Jonny » fre 02 jul 2010, 13:24

piotrr skrev:
Jonny skrev:Det var kanske olyckligt att citera Bibel2000, den ger sken av att trädet "ger" kunskap. Jag tror inte att det är en bra översättning, Folkbibeln skriver:

"men av trädet med kunskap om gott och ont skall du inte äta, ty den dag du äter av det skall du döden dö."
ASV skriver:
"but of the tree of the knowledge of good and evil, thou shalt not eat of it: for in the day that thou eatest thereof thou shalt surely die."

Jag tror översättningen ska vara att trädet kallas för "the tree of the knowledge of good and evil".
Översättning från ... engelskan, tänker du då?
Ja den talar inte alls om att trädet "ger kunskap".
piotrr skrev: Det är ganska tydligt, i alla översättningar, att det först är efter man har ätit av kunskapens träd som man kan veta skillnaden mellan gott och ont.
Det håller jag inte med om, jag tror inte någon annan översättning än Bibel2000 översätter med att trädet "ger kunskap", du kan ju undersöka det här:
http://www.biblegateway.com/passage/?se ... ersion=NIV
piotrr skrev:Men det är lustigt, för i vers 22 verkar det handla om två skilda träd,
Det är två olika träd enligt mig, livets träd handlar om att Adam och Eva inte längre fick evigt liv, dom dog efter några hundra år.
piotrr skrev: där det är ganska lätt att tolka "livets träd" som bildligt, inte bokstavligt och då blir det åter igen lätt att tolka även "kunskapens träd" som bildligt. Inom ramen för berättelsen, alltså.
Jag har inte någon bestämd åsikt om träden är bokstavliga eller symboliska, men jag lutar mer åt symboliska träd. Jag tror inte det fanns ett bokstavligt livets träd som togs bort, utan jag tror det handlar om något hos människans konstruktion, kanske i DNA:t som togs bort som resulterade i att cellerna åldrades och dog.
Kunskapens träd tror jag också var symbol för Guds bestämmanderätt över vad som är gott och ont. Men jag tror Adam och Eva var bokstavliga människor.
piotrr skrev:
Jonny skrev:Det är i alla fall inte logiskt att Gud försöker tala om för någon att inte äta av trädet om han inte ens kan ta in den kunskapen eftersom han inte ätit av trädet. Och det står inte direkt att Adam och Eva fick kunskapen när dom åt av trädet, tvärtom står det att dom skulle dö om dom åt av trädet "Den dag du äter av det trädet skall du dö"
Vilket dessutom var en lögn, de dog inte den dagen de åt av trädet, de skickades ut ur lustgården till länderna som låg utanför.
Nej det var Satan som ljög, han kallas för lögnens fader i bibeln (Johannes 8:44).

Från början skapades människan med ett evigt liv på jorden, när dom gjorde uppror mot Gud så skulle dom dö, dom dog inte direkt, men efter flera hundra år (Adam blev 930 år). Adam och Eva hade fullkomliga gener från början och därför levde för evigt, men när Gud tog bort "livets träd" så blev dom ofullkomliga kroppsligt, och började utveckla sjukdomar, defekter och till slut dö. Den dagen började dom att dö.

Adam och Eva var närmare fullkomlighet än dagens människor, därför levde dom längre. Men man ser att livsåldern sjunker sakta men säkert genom generationerna. Här är en lista fram till Jakob:
  • 930 år Adam
    912 år Set
    905 år Enos
    910 år Kainan
    895 år Mahalale-el
    962 år Jared
    365 år Enok
    969 år Metusela
    777 år Lemek
    950 år Noa
    600 år Sem
    438 år Arpaksad
    433 år Shela
    464 år Eber
    239 år Peleg
    239 år Reu
    230 år Serug
    148 år Nahor
    205 år Tera
    175 år Abraham
    180 år Isak
    147 år Jakob

Användarvisningsbild
piotrr
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Frågor om försoningen till Gud

Inlägg av piotrr » fre 02 jul 2010, 13:36

Jonny skrev:
piotrr skrev:
Jonny skrev:Jag tror översättningen ska vara att trädet kallas för "the tree of the knowledge of good and evil".
Översättning från ... engelskan, tänker du då?
Ja den talar inte alls om att trädet "ger kunskap".
Den svenska bibelöversättningen är inte gjord från engelska, och titta i 3:6.

Jonny skrev:Det håller jag inte med om, jag tror inte någon annan översättning än Bibel2000 översätter med att trädet "ger kunskap", du kan ju undersöka det här:
http://www.biblegateway.com/passage/?se ... ersion=NIV
http://www.biblegateway.com/passage/?se ... ersion=NIV
Eller för den delen jämföra flera engelska översättningar, om det är de som intresserar dig: http://bible.cc/genesis/3-6.htm

Jonny skrev:Det är två olika träd enligt mig, livets träd handlar om att Adam och Eva inte längre fick evigt liv, dom dog efter några hundra år.
Men det står att de skulle dö den dagen de åt av trädet, inte efter några hundra år. Och detta livets träd, specificeras det någonstans som ett träd de SKALL äta av, var det så att de behövde äta av ett visst träd innan de blev odödliga? Det verkar inte specificeras. Det verkar de inte göra.
Jonny skrev:Jag har inte någon bestämd åsikt om träden är bokstavliga eller symboliska, men jag lutar mer åt symboliska träd. Jag tror inte det fanns ett bokstavligt livets träd som togs bort,
Jag har svårt att tolka kunskapens träd som något som är symboliskt i handlingen vi presenteras med. Ormen trugar med en faktisk frukt från ett faktiskt träd som gav kunskap. Livets träd däremot verkar inte detaljeras på det sättet.
Jonny skrev:JKunskapens träd tror jag också var symbol för Guds bestämmanderätt över vad som är gott och ont. Men jag tror Adam och Eva var bokstavliga människor.
Inte folkslag eller arter?
Jonny skrev:
piotrr skrev:
Jonny skrev:tvärtom står det att dom skulle dö om dom åt av trädet "Den dag du äter av det trädet skall du dö"
Vilket dessutom var en lögn, de dog inte den dagen de åt av trädet, de skickades ut ur lustgården till länderna som låg utanför.
Nej det var Satan som ljög, han kallas för lögnens fader i bibeln (Johannes 8:44).
Nej, det var guden Gud som i 2:16-17 sa att de - Adam och Eva - var fria att äta av vilket träd som helst utom just det trädet, för den dagen de äter av det skall de dö. Det var väl knappast Gud som sade den första halvan av meningen, och Satan som sa den andra halvan?
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.

Jonny
Inlägg: 490
Blev medlem: fre 20 mar 2009, 17:28

Re: Frågor om försoningen till Gud

Inlägg av Jonny » fre 02 jul 2010, 16:20

piotrr skrev:Den svenska bibelöversättningen är inte gjord från engelska, och titta i 3:6.
Vad tänker du på?
piotrr skrev:
Jonny skrev:Det håller jag inte med om, jag tror inte någon annan översättning än Bibel2000 översätter med att trädet "ger kunskap", du kan ju undersöka det här:
http://www.biblegateway.com/passage/?se ... ersion=NIV
http://www.biblegateway.com/passage/?se ... ersion=NIV
Eller för den delen jämföra flera engelska översättningar, om det är de som intresserar dig: http://bible.cc/genesis/3-6.htm
Man kan välja flera engelska översättningar även i länken jag gav dig, och flera översättningar i olika språk.
piotrr skrev:
Jonny skrev:Det är två olika träd enligt mig, livets träd handlar om att Adam och Eva inte längre fick evigt liv, dom dog efter några hundra år.
Men det står att de skulle dö den dagen de åt av trädet, inte efter några hundra år.
I princip så dog dom den dagen, så fort dom åt av frukten så var dom dödsdömda.
piotrr skrev: Och detta livets träd, specificeras det någonstans som ett träd de SKALL äta av, var det så att de behövde äta av ett visst träd innan de blev odödliga? Det verkar inte specificeras. Det verkar de inte göra.
Jag tror inte det var ett bokstavligt träd dom behövde äta av, utan det handlar om som jag sade om hur människan var konstruerad. Dagen då dom gick emot Gud, då dom gjorde uppror så fick dom inte privilegiet att leva för evigt, dom var dödsdömda, dom var i princip döda den dagen.
piotrr skrev:
Jonny skrev:Jag har inte någon bestämd åsikt om träden är bokstavliga eller symboliska, men jag lutar mer åt symboliska träd. Jag tror inte det fanns ett bokstavligt livets träd som togs bort,
Jag har svårt att tolka kunskapens träd som något som är symboliskt i handlingen vi presenteras med. Ormen trugar med en faktisk frukt från ett faktiskt träd som gav kunskap. Livets träd däremot verkar inte detaljeras på det sättet.
Jo men det kan vara ett trugande att motstå Gud, att gå emot Gud, att förkasta hans bud om vad som är gott och ont.
piotrr skrev:
Jonny skrev:JKunskapens träd tror jag också var symbol för Guds bestämmanderätt över vad som är gott och ont. Men jag tror Adam och Eva var bokstavliga människor.
Inte folkslag eller arter?
Nej eftersom t.ex. släktträdet leder till Adam, och bibeln i övrigt talar om Adam som en verklig person.
piotrr skrev:Vilket dessutom var en lögn, de dog inte den dagen de åt av trädet, de skickades ut ur lustgården till länderna som låg utanför.
Jonny skrev:Nej det var Satan som ljög, han kallas för lögnens fader i bibeln (Johannes 8:44).
Nej, det var guden Gud som i 2:16-17 sa att de - Adam och Eva - var fria att äta av vilket träd som helst utom just det trädet, för den dagen de äter av det skall de dö. Det var väl knappast Gud som sade den första halvan av meningen, och Satan som sa den andra halvan?
Vilket/vilka skriftställen tänker du på?

Användarvisningsbild
djembelelle
Inlägg: 4421
Blev medlem: tor 06 okt 2005, 19:30
Ort: Örebro

Re: Frågor om försoningen till Gud

Inlägg av djembelelle » fre 02 jul 2010, 23:25

Jonny skrev:
Vilket/vilka skriftställen tänker du på?
Kanske tycker Piotr att frågan är onödig att besvara eftersom han nämner vilket skriftställe han tänker på. Dvs 1 Mos. 2: 16-17.

Jonny
Inlägg: 490
Blev medlem: fre 20 mar 2009, 17:28

Re: Frågor om försoningen till Gud

Inlägg av Jonny » lör 03 jul 2010, 08:09

djembelelle skrev:
Jonny skrev:
Vilket/vilka skriftställen tänker du på?
Kanske tycker Piotr att frågan är onödig att besvara eftersom han nämner vilket skriftställe han tänker på. Dvs 1 Mos. 2: 16-17.
Då förstår jag inte vad han menar, det är ju Gud som säger att dom skulle dö, och det gjorde dom.

Om dom inte hade ätit av frukten så hade dom levt för evigt:

"Nu får hon inte plocka och äta också av livets träd, så att hon lever för alltid.""(1Mose 3:22 Bibel2000)

,men nu dog dom, nej inte samma dag, men den dagen dog dom i princip.

Satan sade att dom inte skulle dö, men det gjorde dom, han ljög. På samma sätt ljög han om att dom skulle bli som Gud, veta vad som är gott och ont, men det blev dom inte.

Användarvisningsbild
djembelelle
Inlägg: 4421
Blev medlem: tor 06 okt 2005, 19:30
Ort: Örebro

Re: Frågor om försoningen till Gud

Inlägg av djembelelle » lör 03 jul 2010, 11:42

Jonny skrev:
,men nu dog dom, nej inte samma dag, men den dagen dog dom i princip.
Nu har du introducerat en ny slags död: död i princip.
- Varför gråter du?
- Min mor dog för en vecka sedan.
- Oj, stackars dig. När blir begravningen?
- Det vet jag inte, men det kan dröja, för ännu är hon bara död i princip.

Jag har inte Bibel 2000, enbart 1917. Där står "...ty när du äter därav, skall du döden dö."
Det står inte "om du äter därav." "Om" hade gett en god möjlighet till att tolka det som att själva grundvillkoren för liv och död ändrats.

Religiösa skrifter är skrivna av människor...

Jonny
Inlägg: 490
Blev medlem: fre 20 mar 2009, 17:28

Re: Frågor om försoningen till Gud

Inlägg av Jonny » sön 04 jul 2010, 15:56

djembelelle skrev:
Jonny skrev:
,men nu dog dom, nej inte samma dag, men den dagen dog dom i princip.
Nu har du introducerat en ny slags död: död i princip.
- Varför gråter du?
- Min mor dog för en vecka sedan.
- Oj, stackars dig. När blir begravningen?
- Det vet jag inte, men det kan dröja, för ännu är hon bara död i princip.
Ja dom var så gott som döda. Men du tror alltså att författaren gjorde ett så enkelt misstag att han skrev "den dagen" när det egentligen tog flera hundra år?

Du ser inte till bibelns språkbruk, när bibeln talar om "dag" så behöver det inte alltid betyda 24 timmars dygn. Att det är så kan vi t.ex. se i Jesaja 23:15:

"And it shall come to pass in that day, that Tyre shall be forgotten seventy years"(ASV)

Här ser vi att den dagen varade i 70 år, är det också ett misstag av författaren?
djembelelle skrev: Jag har inte Bibel 2000, enbart 1917. Där står "...ty när du äter därav, skall du döden dö."
Det står inte "om du äter därav." "Om" hade gett en god möjlighet till att tolka det som att själva grundvillkoren för liv och död ändrats.

Religiösa skrifter är skrivna av människor...
"...ty när du äter därav, skall du döden dö.", stämde det inte? Dog dom inte när dom åt av frukten?

Här har du Bibel2000 http://www.bibeln.se/las/sok

Skriv svar