Frågor om försoningen till Gud

Här kan du diskutera religiösa ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
trilobite
Inlägg: 8949
Blev medlem: tor 07 apr 2005, 13:59
Ort: Uppsala

Re: Frågor om försoningen till Gud

Inlägg av trilobite » sön 04 jul 2010, 16:16

Jonny skrev:Du ser inte till bibelns språkbruk, när bibeln talar om "dag" så behöver det inte alltid betyda 24 timmars dygn. Att det är så kan vi t.ex. se i Jesaja 23:15:

"And it shall come to pass in that day, that Tyre shall be forgotten seventy years"(ASV)
Rent spontant tycker jag inte man ser att det är så som det åsyftas. Jag tycker det beskrivs som att Tyre glömdes bort i 70 år efter denna dag. Sedan har ju boken en massa olika författare, konsekvens kanske inte riktigt blir något att begära under de omständigheterna - en kan ju skriva si och en annan så, en kan mena si en annan mena så.
"So Great is his certainity that mere facts cannot shake it"
Magic: The Gathering; True Believer

Användarvisningsbild
piotrr
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Frågor om försoningen till Gud

Inlägg av piotrr » sön 04 jul 2010, 16:37

Jonny skrev:
piotrr skrev:Den svenska bibelöversättningen är inte gjord från engelska, och titta i 3:6.
Vad tänker du på?
Jag tänker på att det då är ganska märkligt att hänvisa till engelska översättningar, som om de skulle ligga närmare originalet eller avsikten än vad svenska översättningar gör. Det som behövs för att förstå bättre är inte flertalet översättningar, utan kunniga fotnötter.

Första mosebok 3:6 som jag sedan länkade till i två olika upplagor. Du har ingen kommentar på det annat än att det fanns multipla översättningar även på den andra sajten, och att du undrar vad jag tänker på? Jag tänker på att det där nämns att frukten ger kunskap. Detta tar jag upp för att du skrev "den talar inte alls om att trädet 'ger kunskap'", men i bland annat 1 Mos 3:6 står det just så, att trädets frukt ger kunskap.

Jonny skrev:I princip så dog dom den dagen, så fort dom åt av frukten så var dom dödsdömda.
Nej. Oavsett vilken tolkning du gör så dog de inte den dagen, trots att det var vad guden Gud hade sagt skulle ske. Kanske ångrade han sig, kanske ljög han, kanske hade han bara ett annat perspektiv på sanningen, men det han sa skulle ske, skedde inte. Om du skall börja tala om att Adam och Eva "i princip" dog när Gud sa att de skulle dö samma dag, så kan vi lika gärna säga att Adam och Eva i Pricip dog så fort de hade skapats, för det var inte förrän de tog av kunskapens frukt som de fick makten att utnyttja sin fria vilja.

Jonny skrev:Dagen då dom gick emot Gud, då dom gjorde uppror så fick dom inte privilegiet att leva för evigt, dom var dödsdömda, dom var i princip döda den dagen.
Jag tror inte begreppet "i princip" betyder det du tror att det betyder.
Jonny skrev:
piotrr skrev:Jag har svårt att tolka kunskapens träd som något som är symboliskt i handlingen vi presenteras med. Ormen trugar med en faktisk frukt från ett faktiskt träd som gav kunskap. Livets träd däremot verkar inte detaljeras på det sättet.
Jo men det kan vara ett trugande att motstå Gud, att gå emot Gud, att förkasta hans bud om vad som är gott och ont.
Jag talar fortfarande om trädet som ormen trugade med frukt ifrån, att det i texten var ett faktiskt träd. Kan vi komma överens om den punkten först innan vi går in på detaljer om vad trugande betyder?
piotrr skrev:
Jonny skrev:Men jag tror Adam och Eva var bokstavliga människor.
Inte folkslag eller arter?
Nej eftersom t.ex. släktträdet leder till Adam, och bibeln i övrigt talar om Adam som en verklig person..[/quote]
Och om kunskapens träd som ett verkligt träd, men livets träd som ett bildligt träd.

Varifrån kom Kains fru?

piotrr skrev:
Jonny skrev:Vilket dessutom var en lögn, de dog inte den dagen de åt av trädet, de skickades ut ur lustgården till länderna som låg utanför.
Jonny skrev:Nej det var Satan som ljög, han kallas för lögnens fader i bibeln (Johannes 8:44).
Nej, det var guden Gud som i 2:16-17 sa att de - Adam och Eva - var fria att äta av vilket träd som helst utom just det trädet, för den dagen de äter av det skall de dö. Det var väl knappast Gud som sade den första halvan av meningen, och Satan som sa den andra halvan?
Vilket/vilka skriftställen tänker du på?
Första mosebok 2:16 och 2:17. Det är också dessa två stycken jag har parafraserat ovan. Jag skrev inte ut deras platser i sin helhet, eftersom vi har talat främst om första mosebok en bra stund nu. Ber om ursäkt om detta var svårbegripligt.
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.

Användarvisningsbild
piotrr
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Frågor om försoningen till Gud

Inlägg av piotrr » sön 04 jul 2010, 16:46

Jonny skrev:
djembelelle skrev:Kanske tycker Piotr att frågan är onödig att besvara eftersom han nämner vilket skriftställe han tänker på. Dvs 1 Mos. 2: 16-17.
Då förstår jag inte vad han menar, det är ju Gud som säger att dom skulle dö, och det gjorde dom.
Detta började med att du skrev "tvärtom står det att dom skulle dö om dom åt av trädet 'Den dag du äter av det trädet skall du dö'". Detta besvarade jag med "Vilket dessutom var en lögn, de dog inte den dagen de åt av trädet, de skickades ut ur lustgården till länderna som låg utanför" och då skrev du "Nej det var Satan som ljög, han kallas för lögnens fader i bibeln (Johannes 8:44)." och DÄRFÖR påpekar jag de ställen i första mosebok där Gud dels säger att Adam och Eva skall dö den dag de äter av trädet, och dels de ställen där Adam och Eva bevisligen inte alls dör den dag de äter av trädet. Fast vänta... det kanske är en BILDLIG dag? Så oerhört praktiskt.

Jonny skrev:Om dom inte hade ätit av frukten så hade dom levt för evigt:

"Nu får hon inte plocka och äta också av livets träd, så att hon lever för alltid.""(1Mose 3:22 Bibel2000)

,men nu dog dom, nej inte samma dag, men den dagen dog dom i princip.
Jag trodde att vi var överens om att livets träd mest verkade vara bildligt, men nu är det tydligen inte bara ett faktiskt träd utan dessutom helt OK att citera ur den där bibelöversättningen som du nyss trodde var dålig?
Jonny skrev:Satan sade att dom inte skulle dö, men det gjorde dom, han ljög. På samma sätt ljög han om att dom skulle bli som Gud, veta vad som är gott och ont, men det blev dom inte.
Jo, när de hade ätit av trädet som visste de vad som var gott och ont, precis som gud. Det var till och med du som försökte driva igenom den tolkningen av kunskapens träd - att det skulle tolkas som "trädet med kunskap om gott och ont". Det var trots allt gud som kallade trädet så, och inte kan han väl ha ljugit om den saken? Det är detta som står i 1 Mos 2:16-17.
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.

Jonny
Inlägg: 490
Blev medlem: fre 20 mar 2009, 17:28

Re: Frågor om försoningen till Gud

Inlägg av Jonny » sön 04 jul 2010, 17:26

trilobite skrev:Jag tycker det beskrivs som att Tyre glömdes bort i 70 år efter denna dag.
Men nu står det inte "after that day" det står "in that day".

Användarvisningsbild
piotrr
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Frågor om försoningen till Gud

Inlägg av piotrr » sön 04 jul 2010, 17:39

Jonny skrev:
trilobite skrev:Jag tycker det beskrivs som att Tyre glömdes bort i 70 år efter denna dag.
Men nu står det inte "after that day" det står "in that day".
Det står inget av det, för bibeln skrevs inte på engelska. Och även på engelska går det att skriva samma översättning på flera olika sätt, bland annat "at that time", "for seventy years", "when that day comes". Det kan också noteras att Tyres kungar inte regerade i 70 år, man blir tvungen att räkna ihop två kungar för att få till det.
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.

Jonny
Inlägg: 490
Blev medlem: fre 20 mar 2009, 17:28

Re: Frågor om försoningen till Gud

Inlägg av Jonny » sön 04 jul 2010, 18:06

piotrr skrev:Och även på engelska går det att skriva samma översättning på flera olika sätt, bland annat "at that time", "for seventy years", "when that day comes".
Precis, man kan översätta skriftstället med "When that day comes, Tyre shall be forgotten seventy years"

Jämför det med "for in the day that thou eatest thereof thou shalt surely die."

Användarvisningsbild
djembelelle
Inlägg: 4421
Blev medlem: tor 06 okt 2005, 19:30
Ort: Örebro

Re: Frågor om försoningen till Gud

Inlägg av djembelelle » sön 04 jul 2010, 21:16

Jonny skrev:
Ja dom var så gott som döda.
Så alla människor som lever är så gott som döda?

Jonny
Inlägg: 490
Blev medlem: fre 20 mar 2009, 17:28

Re: Frågor om försoningen till Gud

Inlägg av Jonny » mån 05 jul 2010, 07:16

djembelelle skrev:
Jonny skrev:
Ja dom var så gott som döda.
Så alla människor som lever är så gott som döda?
Nej, vi pratar om Adam och Eva som hade levt för evigt om dom inte hade ätit av frukten, men när dom åt av frukten så dog dom.

Användarvisningsbild
djembelelle
Inlägg: 4421
Blev medlem: tor 06 okt 2005, 19:30
Ort: Örebro

Re: Frågor om försoningen till Gud

Inlägg av djembelelle » mån 05 jul 2010, 10:20

Jonny skrev:
djembelelle skrev:
Jonny skrev:
Ja dom var så gott som döda.
Så alla människor som lever är så gott som döda?
Nej, vi pratar om Adam och Eva som hade levt för evigt om dom inte hade ätit av frukten, men när dom åt av frukten så dog dom.
Om vi använder vanligt språkbruk så var de odödliga och blev dödliga. Att vara dödlig är inte att vara död i princip.

Jonny
Inlägg: 490
Blev medlem: fre 20 mar 2009, 17:28

Re: Frågor om försoningen till Gud

Inlägg av Jonny » mån 05 jul 2010, 10:50

djembelelle skrev:
Jonny skrev:
djembelelle skrev: Så alla människor som lever är så gott som döda?
Nej, vi pratar om Adam och Eva som hade levt för evigt om dom inte hade ätit av frukten, men när dom åt av frukten så dog dom.
Om vi använder vanligt språkbruk så var de odödliga och blev dödliga. Att vara dödlig är inte att vara död i princip.
Kanske dagens vanliga språkbruk, men enligt bibelns språkbruk behöver inte "dag" betyda 24 timmars dygn, som man t.ex. kan se i Jesaja 23:15:

"And it shall come to pass in that day, that Tyre shall be forgotten seventy years"(ASV)

Och 2Petrus 3:8

"för Herren är en dag som tusen år och tusen år som en dag." (Bibel2000)

I dagens språkbruk kan en dag betyda 24 timmars dagar, t.ex. "jag jobbar 5 dagar i veckan", eller så kan dag betyda den ljusa delen av dygnet.

TomasT
Inlägg: 1166
Blev medlem: fre 04 sep 2009, 19:44
Ort: Stockholm

Re: Frågor om försoningen till Gud

Inlägg av TomasT » mån 05 jul 2010, 11:34

Jonny: Kan man tänka sig att Herren och de andra här nu nämnda bott på andra planeter med olika snurrtider med tanke på så olika tidsreferenser?
_________________________
It could be that the purpose of your life is only to serve as a warning to others

Användarvisningsbild
djembelelle
Inlägg: 4421
Blev medlem: tor 06 okt 2005, 19:30
Ort: Örebro

Re: Frågor om försoningen till Gud

Inlägg av djembelelle » mån 05 jul 2010, 11:35

Jonny skrev:
Kanske dagens vanliga språkbruk, men enligt bibelns språkbruk behöver inte "dag" betyda 24 timmars dygn, som man t.ex. kan se i Jesaja 23:15:
Nu pratar vi inte om dagar och tidsbegrepp utan om begreppet "död". Adam och Eva gick från att vara odödliga till att vara dödliga. Du gör om "dödlig" till "i princip död". Det är det jag vänder mig mot.

Användarvisningsbild
djembelelle
Inlägg: 4421
Blev medlem: tor 06 okt 2005, 19:30
Ort: Örebro

Re: Frågor om försoningen till Gud

Inlägg av djembelelle » mån 05 jul 2010, 11:36

TomasT skrev:Jonny: Kan man tänka sig att Herren och de andra här nu nämnda bott på andra planeter med olika snurrtider med tanke på så olika tidsreferenser?
hehe...sluta....

Jonny
Inlägg: 490
Blev medlem: fre 20 mar 2009, 17:28

Re: Frågor om försoningen till Gud

Inlägg av Jonny » mån 05 jul 2010, 13:34

djembelelle skrev:
Jonny skrev:
Kanske dagens vanliga språkbruk, men enligt bibelns språkbruk behöver inte "dag" betyda 24 timmars dygn, som man t.ex. kan se i Jesaja 23:15:
Nu pratar vi inte om dagar och tidsbegrepp utan om begreppet "död". Adam och Eva gick från att vara odödliga till att vara dödliga. Du gör om "dödlig" till "i princip död". Det är det jag vänder mig mot.
Nja vi pratar om det piotrr tog upp:
piotrr skrev:Vilket dessutom var en lögn, de dog inte den dagen de åt av trädet, de skickades ut ur lustgården till länderna som låg utanför.
Innan dom åt av frukten hade dom evigt liv, när dom åt av frukten så började dom att dö, dom var dödsdömda, den dagen skulle dom dö.

På liknande sätt som att Tyros skulle den dagen vara bortglömd i sjuttio år.

"And it shall come to pass in that day, that Tyre shall be forgotten seventy years"(Jesaja 23:15 ASV)

Användarvisningsbild
djembelelle
Inlägg: 4421
Blev medlem: tor 06 okt 2005, 19:30
Ort: Örebro

Re: Frågor om försoningen till Gud

Inlägg av djembelelle » mån 05 jul 2010, 14:59

Människor skrev Bibeln, människor tolkar den.

Skriv svar