Betydelsen av "hokus pokus"

Här kan du diskutera religiösa ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
Samuel Varg Thunberg
Inlägg: 48
Blev medlem: tis 29 dec 2009, 09:56

Betydelsen av "hokus pokus"

Inlägg av Samuel Varg Thunberg » tis 29 jun 2010, 12:24

Här kan ni läsa om betydelsen av Hokus, pokus och filiokus
http//blogg.samuelvargthunberg.se/#post168us.
Senast redigerad av 1 devadatta, redigerad totalt 0 gånger.
Anledning: Avknoppad tråd
Långa dagar och ljuva nätter/ Samuel Varg Thunberg

Hemsida: http://www.trolleritider.se
Blogg utan punkt...: http://www.trolleritider.se/blogg/

Användarvisningsbild
Ventromedial
Inlägg: 5638
Blev medlem: fre 23 nov 2007, 00:43
Ort: Stockholm

Re: Hur översätta 'woo-woo' till svenska?

Inlägg av Ventromedial » tis 29 jun 2010, 14:02

Samuel Varg Thunberg skrev:Här kan ni läsa om betydelsen av Hokus, pokus och filiokus
Skriv det hellre istället i forumvänlig form som ett inlägg istället för att pusha för din egen blogg.

Användarvisningsbild
Samuel Varg Thunberg
Inlägg: 48
Blev medlem: tis 29 dec 2009, 09:56

Re: Hur översätta 'woo-woo' till svenska?

Inlägg av Samuel Varg Thunberg » ons 30 jun 2010, 13:11

Ventromedial skrev:
Samuel Varg Thunberg skrev:Här kan ni läsa om betydelsen av Hokus, pokus och filiokus
Skriv det hellre istället i forumvänlig form som ett inlägg istället för att pusha för din egen blogg.
Om du så önskar...

"Hokus pokus filiokus! Det är vanliga "trollformler" som kanske idag mest används av trollkarlar på barnkalas eller andra mer lättsamma tillställningar. Ganska få trollkarlar använder sig av dessa fraser på scen. Men det finns intressanta historier bakom dessa ord! Och speciellt intressant är det kanske för den som rör sig inom kyrkans väggar.
Hokus pokus är ett felhört "Hoc est corpus" och betyder "Detta är (min) kropp". Orden yttrades ursprungligen av Jesus själv (fast på arameiska och inte latin då) när han bröt bröd med sina lärjungar vid den sista måltiden. Idag uttalas orden av prästen i den latinska mässan när kommunionen firas.


Order filiokus kommer även det från det latinska språket och kyrkans värld. Fast nu lämnar vi bibeln och kommer till trosbekännelsen. Anno 1054 splittrades kyrkan i två delar - den katolska och ortodoxa. Detta berodde på långvariga schismer inom kyrkan. Men det som fick bägaren att rinna över (bada bing på ordvitsen!) var när Rom införde ordet "filioque" i den Nicenska Trosbekännelsen. Tidigare hade Anden endast sagts utgå av Fadern men nu ville alltså Rom att Anden skulle "utgå av Fadern och av Sonen (filioque)". Men detta kunde inte den östliga kyrkan acceptera. Så splittringen var ett faktum och i kyrkan pratades det väldigt mycket om detta "filioque" vilket de mindre lärda kyrkobesökarna tyckte var väldigt märkligt. Och det är vi fler som tycker...

Och på den vägen är det.

Hokus pokus filiokus på er! Detta är min kropp och av sonen!"
Långa dagar och ljuva nätter/ Samuel Varg Thunberg

Hemsida: http://www.trolleritider.se
Blogg utan punkt...: http://www.trolleritider.se/blogg/

Användarvisningsbild
Linda Kall
Inlägg: 6959
Blev medlem: tor 15 dec 2005, 18:08
Kontakt:

Re: Hur översätta 'woo-woo' till svenska?

Inlägg av Linda Kall » ons 30 jun 2010, 14:23

Samuel Varg Thunberg skrev:Orden yttrades ursprungligen av Jesus själv
Nä.

Användarvisningsbild
pwm
Inlägg: 11358
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 09:06
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Hur översätta 'woo-woo' till svenska?

Inlägg av pwm » ons 30 jun 2010, 16:05

Ventromedial skrev:
Samuel Varg Thunberg skrev:Här kan ni läsa om betydelsen av Hokus, pokus och filiokus
Skriv det hellre istället i forumvänlig form som ett inlägg istället för att pusha för din egen blogg.
I en tråd med namnet Hur översätta 'woo-woo' till svenska?

Användarvisningsbild
piotrr
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Hur översätta 'woo-woo' till svenska?

Inlägg av piotrr » ons 30 jun 2010, 23:07

Samuel Varg Thunberg skrev:"Hokus pokus filiokus! Det är vanliga "trollformler" som kanske idag mest används av trollkarlar på barnkalas eller andra mer lättsamma tillställningar.
Tydligen endast av sådana.
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.

Användarvisningsbild
Samuel Varg Thunberg
Inlägg: 48
Blev medlem: tis 29 dec 2009, 09:56

Re: Hur översätta 'woo-woo' till svenska?

Inlägg av Samuel Varg Thunberg » mån 05 jul 2010, 11:41

Linda Kall skrev:
Samuel Varg Thunberg skrev:Orden yttrades ursprungligen av Jesus själv
Nä.
Jesus sa det naturligtvis inte på latin utan på arameiska. Men orden "Detta är min kropp" sades av Jesus och översattes sedan av kyrkan till latin.
Finns det källor på någon som sagt orden tidigare så får du gärna hänvisa till en källa.
Långa dagar och ljuva nätter/ Samuel Varg Thunberg

Hemsida: http://www.trolleritider.se
Blogg utan punkt...: http://www.trolleritider.se/blogg/

Användarvisningsbild
piotrr
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Hur översätta 'woo-woo' till svenska?

Inlägg av piotrr » mån 05 jul 2010, 17:21

Samuel Varg Thunberg skrev:Jesus sa det naturligtvis inte på latin utan på arameiska. Men orden "Detta är min kropp" sades av Jesus och översattes sedan av kyrkan till latin.
Hur vet man det, om den enda kvarvarande texten är på Latin?
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.

Användarvisningsbild
Victor_Von_Doom
Inlägg: 5407
Blev medlem: sön 24 jul 2005, 15:06
Ort: Malmö

Re: Hur översätta 'woo-woo' till svenska?

Inlägg av Victor_Von_Doom » mån 05 jul 2010, 17:34

piotrr skrev:
Samuel Varg Thunberg skrev:Jesus sa det naturligtvis inte på latin utan på arameiska. Men orden "Detta är min kropp" sades av Jesus och översattes sedan av kyrkan till latin.
Hur vet man det, om den enda kvarvarande texten är på Latin?
Host.. grekiska.
Insanity is thinking either that "no one is like us" or "everyone's the same"

Användarvisningsbild
Samuel Varg Thunberg
Inlägg: 48
Blev medlem: tis 29 dec 2009, 09:56

Re: Hur översätta 'woo-woo' till svenska?

Inlägg av Samuel Varg Thunberg » mån 05 jul 2010, 19:09

Precis. Grekiska. Men Jesu språk vara arameiska.

Såvitt jag vet finns det inga äldre källor på någon som yttrat som orden. Men rätta mig gärna.
Långa dagar och ljuva nätter/ Samuel Varg Thunberg

Hemsida: http://www.trolleritider.se
Blogg utan punkt...: http://www.trolleritider.se/blogg/

Användarvisningsbild
devadatta
Forumadministratör
Inlägg: 8720
Blev medlem: tis 27 mar 2007, 21:35

Re: Betydelsen av "hokus pokus"

Inlägg av devadatta » mån 05 jul 2010, 23:21

Oavsett om Jesus fanns eller gjorde det han påstås ha gjort så lär många ha sagt frasen "Detta är min kropp" på arameiska före år 1 vt eftersom det är en så kort och enkel fras. Dessutom, givet att Jesus sa något sådant är det osannolikt att det skulle bevarats ordagrant när folk mindes eller fick återberättat och översatt till sig vad han skulle sagt. Människor är dåliga på att komma ihåg exakta ordalydelser utan minns istället idéinnehållet. Det kan lika gärna ha varit "och det här brödet är som mitt kött". Dessutom verkar det inte vara helt säkert att frasen "hokus pokus" kommer från någon variant av "hoc est corpus".
Vetenskap - det är roligt för att det är sant!

Användarvisningsbild
Ephraim
Inlägg: 363
Blev medlem: tor 09 apr 2009, 01:08

Re: Betydelsen av "hokus pokus"

Inlägg av Ephraim » tis 06 jul 2010, 01:40

devadatta skrev:Dessutom verkar det inte vara helt säkert att frasen "hokus pokus" kommer från någon variant av "hoc est corpus".
Nej, och det är ett väldigt bra påpekande. Det är ju alltid intressant att läsa om ursprunget till olika ord men ibland är det värt att ställa sig frågan: hur kan man egentligen veta det? Vi är skeptiker, trots allt.

Hypotesen här är att "hokus pokus" är en felhörning av "hoc est corpus". Problemet med felhörningar är dock att de inte är regelbundna. Om "hokus pokus" överhuvudtaget är en felhörning skulle det kunna vara en felhörning av i stort sett vad som helst som låter någorlunda lika. Så vad finns det som stöder att det skulle vara just "hoc est corpus"?

Jag har inte undersökt saken, men min gissning är att uttrycket var väl etablerat bland magiker när det väl skrevs ner första gången. Det är ju i huvudsak ett uttryck som hör talspråket till och jag gissar att denna verksamhet inte dokumenterades så noga. Därmed är källmaterialet antagligen ganska dåligt. Frågan är därför om man kan göra så mycket mer än att komma med någorlunda rimliga spekulationer kring uttryckets ursprung.

Användarvisningsbild
Samuel Varg Thunberg
Inlägg: 48
Blev medlem: tis 29 dec 2009, 09:56

Re: Betydelsen av "hokus pokus"

Inlägg av Samuel Varg Thunberg » tis 06 jul 2010, 08:50

devadatta skrev:Oavsett om Jesus fanns eller gjorde det han påstås ha gjort så lär många ha sagt frasen "Detta är min kropp" på arameiska före år 1 vt eftersom det är en så kort och enkel fras. Dessutom, givet att Jesus sa något sådant är det osannolikt att det skulle bevarats ordagrant när folk mindes eller fick återberättat och översatt till sig vad han skulle sagt. Människor är dåliga på att komma ihåg exakta ordalydelser utan minns istället idéinnehållet. Det kan lika gärna ha varit "och det här brödet är som mitt kött". Dessutom verkar det inte vara helt säkert att frasen "hokus pokus" kommer från någon variant av "hoc est corpus".
Jag vill fortfarande ha en källa till någon som sa det innan. Jesus är, oavsett vad vi tycker om honom, den första dokumenterade person som yttrade orden om ingen annan källa står att finna.
Långa dagar och ljuva nätter/ Samuel Varg Thunberg

Hemsida: http://www.trolleritider.se
Blogg utan punkt...: http://www.trolleritider.se/blogg/

Användarvisningsbild
Samuel Varg Thunberg
Inlägg: 48
Blev medlem: tis 29 dec 2009, 09:56

Re: Betydelsen av "hokus pokus"

Inlägg av Samuel Varg Thunberg » tis 06 jul 2010, 08:54

Ephraim skrev:
devadatta skrev:Dessutom verkar det inte vara helt säkert att frasen "hokus pokus" kommer från någon variant av "hoc est corpus".
Nej, och det är ett väldigt bra påpekande. Det är ju alltid intressant att läsa om ursprunget till olika ord men ibland är det värt att ställa sig frågan: hur kan man egentligen veta det? Vi är skeptiker, trots allt.

Hypotesen här är att "hokus pokus" är en felhörning av "hoc est corpus". Problemet med felhörningar är dock att de inte är regelbundna. Om "hokus pokus" överhuvudtaget är en felhörning skulle det kunna vara en felhörning av i stort sett vad som helst som låter någorlunda lika. Så vad finns det som stöder att det skulle vara just "hoc est corpus"?

Jag har inte undersökt saken, men min gissning är att uttrycket var väl etablerat bland magiker när det väl skrevs ner första gången. Det är ju i huvudsak ett uttryck som hör talspråket till och jag gissar att denna verksamhet inte dokumenterades så noga. Därmed är källmaterialet antagligen ganska dåligt. Frågan är därför om man kan göra så mycket mer än att komma med någorlunda rimliga spekulationer kring uttryckets ursprung.
Då jag själv är trollkarl så vågar jag påstå, utifrån flera böcker om trolleriets historia, att orden antagligen kommer från hoc est corpes. Antagligen var det dåtidens trollkarlar/gycklare som använde ordet som en slags besvärjelse vid "förvandlingar" då brödet ska enligt gammal kristen tolkning förvandlas till Kristi kropp. Så "dom magiska orden" anammades av dåtidens gatuartister och trollkarlar då dom trollade fram äpplen under sina bägare där det tidigare varit en boll (som ett exempel).
Långa dagar och ljuva nätter/ Samuel Varg Thunberg

Hemsida: http://www.trolleritider.se
Blogg utan punkt...: http://www.trolleritider.se/blogg/

Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: Betydelsen av "hokus pokus"

Inlägg av kaxiga Z » tis 06 jul 2010, 09:13

Wikipedia tar inte upp 'filiokus'. Vet man om det ordet ursprungligen tillhör ramsan?

Skriv svar