Betydelsen av "hokus pokus"

Här kan du diskutera religiösa ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
devadatta
Forumadministratör
Inlägg: 8720
Blev medlem: tis 27 mar 2007, 21:35

Re: Betydelsen av "hokus pokus"

Inlägg av devadatta » tis 06 jul 2010, 09:45

Samuel Varg Thunberg skrev:
devadatta skrev:Oavsett om Jesus fanns eller gjorde det han påstås ha gjort så lär många ha sagt frasen "Detta är min kropp" på arameiska före år 1 vt eftersom det är en så kort och enkel fras. Dessutom, givet att Jesus sa något sådant är det osannolikt att det skulle bevarats ordagrant när folk mindes eller fick återberättat och översatt till sig vad han skulle sagt. Människor är dåliga på att komma ihåg exakta ordalydelser utan minns istället idéinnehållet. Det kan lika gärna ha varit "och det här brödet är som mitt kött". Dessutom verkar det inte vara helt säkert att frasen "hokus pokus" kommer från någon variant av "hoc est corpus".
Jag vill fortfarande ha en källa till någon som sa det innan. Jesus är, oavsett vad vi tycker om honom, den första dokumenterade person som yttrade orden om ingen annan källa står att finna.
Tycker du inte att frasen "Detta är min kropp" är ganska banal? Det möjligtvis unika är väl att Jesus menar att brödet som de äter är en symbol för hans kropp. Det är inte svårt att tänka sig något sammanhang där någon sagt "det här är min kropp" och pekat på sig själv med betydelsen att jag bestämmer över min egen kropp, när som helst under mänsklighetens historia. På samma sätt lär t.ex. frasen "tärningen är kastad" ha yttrats många gånger innan Julius Caesar, troligtvis så länge tärningar har kastats. Någon måste ju dessutom vara den först dokumenterade personen i historien som sa "jag är hungrig", men är det verkligen anmärkningsvärt på något sätt? Men visst, jag har inga källor.

Men med tanke på att källan till Jesus "detta är min kropp" är ihågkommen och översatt är det inte en speciellt pålitlig källa, så det jämnar väl ut sig till slut ändå. :)
Vetenskap - det är roligt för att det är sant!

m. a.
Inlägg: 110
Blev medlem: ons 08 jul 2009, 18:48

Re: Betydelsen av "hokus pokus"

Inlägg av m. a. » tis 06 jul 2010, 10:06

Boksökning gav en träff från 1646? på holländska. Hoocke-boox skall enligt not betyda 'hocus pocus'. Jag kan ingen holländska, men det kanske finns någon här som kan ge någon upplysning om vad orden skulle kunna betyda.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Inlägg: 9322
Blev medlem: tis 01 mar 2005, 23:29
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Betydelsen av "hokus pokus"

Inlägg av Hexmaster » tis 06 jul 2010, 11:11

Det här är ju en intressant fråga där flera källor är lättgrävda.

Få se vad vi har.

I Lukas 22:19 står det att han bröt brödet, delade ut det och sade Tovto estin to soma, "Τοῦτό ἐστιν τὸ σῶμά ..." I original var det arameiska eller kanske hebreiska om det skulle vara fint, men nu skrev evangelisterna på grekiska. I latinska Vulgata översatt till "hoc est corpus meum ..." (Just det citatet finns inte med i andra evangeliers beskrivningar av nattvarden.) Det var denna mening som så småningom dök upp i den katolska liturgin.

http://www.blueletterbible.org/Bible.cf ... 22&t=TR#19
http://www.blueletterbible.org/Bible.cf ... 9&t=VUL#19
http://www.newadvent.org/cathen/10006a.htm

Jag tror långt mer på den förklaringen än de övriga framgrävda som exponeras på Wikipedia. Noterar att det finns belagt bortåt 1620-talet, vilket naturligtvis inte säger särskilt mycket om hur länge det faktiskt använts.
I will speak of one man ... that went about in King James his time ... who called himself, the Kings Majesties most excellent Hocus Pocus, and so was called, because that at the playing of every Trick, he used to say, Hocus pocus, tontus tabantus, vade celeriter jubeo, a dark composure of words, to blinde the eyes of the beholders, to make his Trick pass the more currantly without discovery.
- Thomas Ady, A Candle in the Dark (1655)

Som detta belägg antyder har det funnits en mängd nonsens-ramsor, där bara ett fåtal överlevt. Jag tror att få skulle finna det värdan lönt idag att börja gräva i alla andra.

Filioque är lite knepigare. Trosbekännelsen luftades visserligen ordentligt i lärda kretsar längre tillbaka, men allmogen exponerades inte för det i närheten lika mycket som hoc est corpus. När filijokus började användas vet jag inte, men knappast före "hokus pokus"? Jag gissar att dess upphov är mer sökt, någon som letat efter ett ord som lät bra, snarare än att man upprepade en välkänd mystisk glosa.
Detta skall jag visa dig medelst ett stort papper som jag har fyllt med faktiska upplysningar! - Strindberg

Användarvisningsbild
Samuel Varg Thunberg
Inlägg: 48
Blev medlem: tis 29 dec 2009, 09:56

Re: Betydelsen av "hokus pokus"

Inlägg av Samuel Varg Thunberg » tis 06 jul 2010, 12:34

Såvitt jag har förstått det kom den till ungefär samtidigt och användes även den av gatuartisterna och trollkarlarna på den tiden.
Långa dagar och ljuva nätter/ Samuel Varg Thunberg

Hemsida: http://www.trolleritider.se
Blogg utan punkt...: http://www.trolleritider.se/blogg/

Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: Betydelsen av "hokus pokus"

Inlägg av kaxiga Z » tis 06 jul 2010, 12:35

Enligt de uppslagsverk jag kollat, verkar även 'hoax' härstamma från 'hocus'.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Inlägg: 9322
Blev medlem: tis 01 mar 2005, 23:29
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Betydelsen av "hokus pokus"

Inlägg av Hexmaster » tis 06 jul 2010, 12:39

Samuel Varg Thunberg skrev:Såvitt jag har förstått det kom den till ungefär samtidigt och användes även den av gatuartisterna och trollkarlarna på den tiden.
Det trodde jag också. Men vad säger beläggen? (Öppen fråga.) Används det alls i engelska?

Kax: Japp, hittade den också. Fin etymologi.

Kan även påpeka att trollformeln abrakadabra är betydligt äldre än hokus pokus.
Detta skall jag visa dig medelst ett stort papper som jag har fyllt med faktiska upplysningar! - Strindberg

Användarvisningsbild
Ephraim
Inlägg: 363
Blev medlem: tor 09 apr 2009, 01:08

Re: Betydelsen av "hokus pokus"

Inlägg av Ephraim » tis 06 jul 2010, 16:12

Samuel Varg Thunberg skrev:Då jag själv är trollkarl så vågar jag påstå, utifrån flera böcker om trolleriets historia, att orden antagligen kommer från hoc est corpes. Antagligen var det dåtidens trollkarlar/gycklare som använde ordet som en slags besvärjelse vid "förvandlingar" då brödet ska enligt gammal kristen tolkning förvandlas till Kristi kropp. Så "dom magiska orden" anammades av dåtidens gatuartister och trollkarlar då dom trollade fram äpplen under sina bägare där det tidigare varit en boll (som ett exempel).
Fast vad har dina böcker om trolleriets historia egentligen för källor för detta påstående?

Oxford English Dictionary anger denna etymologi som högst osäker, och att den egentligen utgår från vad John Tillotson skrev 1694. Han lär dels inte ha varit samtida med att uttrycket kom i bruk, dels gör han egentligen inte mycket mer än att gissa.

hocus-pocus, n. (a., adv.)
[Appears early in 17th c., as the appellation of a juggler (and, apparently, as the assumed name of a particular conjuror) derived from the sham Latin formula employed by him: see below, and cf. Grimm, Hokuspokus.
The notion that hocus pocus was a parody of the Latin words used in the Eucharist, rests merely on a conjecture thrown out by Tillotson: see below.

1655 ADY Candle in Dark 29, I will speak of one man..that went about in King James his time..who called himself, The Kings Majesties most excellent Hocus Pocus, and so was called, because that at the playing of every Trick, he used to say, Hocus pocus, tontus talontus, vade celeriter jubeo, a dark composure of words, to blinde the eyes of the beholders, to make his Trick pass the more currantly without discovery. a1694 TILLOTSON Serm. xxvi. (1742) II. 237 In all probability those common juggling words of hocus pocus are nothing else but a corruption of hoc est corpus, by way of ridiculous imitation of the priests of the Church of Rome in their trick of Transubstantiation.]

Användarvisningsbild
Ephraim
Inlägg: 363
Blev medlem: tor 09 apr 2009, 01:08

Re: Betydelsen av "hokus pokus"

Inlägg av Ephraim » tis 06 jul 2010, 16:13

kaxiga Z skrev:Enligt de uppslagsverk jag kollat, verkar även 'hoax' härstamma från 'hocus'.
Det är möjligen den troligaste etymologin, men den verkar väldigt osäker på grund av bristen på bra belägg från rätt tidsperiod. Så här skriver OED angående "hoax, v":
[Appears shortly before 1800; supposed to be a contracted form of HOCUS v.
This origin suits sense and form, but there is no direct evidence of connexion, and 18th c. quotations for HOCUS v. are wanting: see that word.]


Och angående "hocus, v":
[f. HOCUS n.
Supposed to be the source of the later HOAX v., though the want of instances for the 18th c. makes this less certain. Apparently revived in 19th c., perh. under the influence of hoax.]

Hexmaster skrev:Används det alls i engelska?
Tror inte det faktiskt. Enligt denna källa (http://home.montgomerybell.edu/~gaithea/) används det i Sverige och Danmark. De anger, liksom danska och norska (men inte svenska) Wikipedia att ursprunget skulle vara ett "hoc est corpus fīliī". Se http://da.wikipedia.org/wiki/Hokuspokus
Den här sidan (http://www.catweazle-fan.de/encyclopedia.htm) anger istället en annan variant, som kanske har använt i engelska, nämligen "hocus pocus fidibus" som föreslås ha samma ursprung.

Ingen av sidorna ovan har egentligen något bra stöd för den föreslagna etymologin så jag betraktar dem inte som särskilt tillförlitliga i detta avseende, men det verkar som att "filiokus" används i Sverige, Danmark och kanske Norge. Tyska Wikipedia (som förövrigt ofta är bättre än den engelska vad gäller språkvetenskapliga artiklar, synd bara att min tyska är ganska dålig) anger också att det främst är i Sverige och Danmark detta används.

Användarvisningsbild
Samuel Varg Thunberg
Inlägg: 48
Blev medlem: tis 29 dec 2009, 09:56

Re: Betydelsen av "hokus pokus"

Inlägg av Samuel Varg Thunberg » tis 06 jul 2010, 21:43

devadatta skrev:
Samuel Varg Thunberg skrev:
devadatta skrev:Oavsett om Jesus fanns eller gjorde det han påstås ha gjort så lär många ha sagt frasen "Detta är min kropp" på arameiska före år 1 vt eftersom det är en så kort och enkel fras. Dessutom, givet att Jesus sa något sådant är det osannolikt att det skulle bevarats ordagrant när folk mindes eller fick återberättat och översatt till sig vad han skulle sagt. Människor är dåliga på att komma ihåg exakta ordalydelser utan minns istället idéinnehållet. Det kan lika gärna ha varit "och det här brödet är som mitt kött". Dessutom verkar det inte vara helt säkert att frasen "hokus pokus" kommer från någon variant av "hoc est corpus".
Jag vill fortfarande ha en källa till någon som sa det innan. Jesus är, oavsett vad vi tycker om honom, den första dokumenterade person som yttrade orden om ingen annan källa står att finna.
Tycker du inte att frasen "Detta är min kropp" är ganska banal? Det möjligtvis unika är väl att Jesus menar att brödet som de äter är en symbol för hans kropp. Det är inte svårt att tänka sig något sammanhang där någon sagt "det här är min kropp" och pekat på sig själv med betydelsen att jag bestämmer över min egen kropp, när som helst under mänsklighetens historia. På samma sätt lär t.ex. frasen "tärningen är kastad" ha yttrats många gånger innan Julius Caesar, troligtvis så länge tärningar har kastats. Någon måste ju dessutom vara den först dokumenterade personen i historien som sa "jag är hungrig", men är det verkligen anmärkningsvärt på något sätt? Men visst, jag har inga källor.

Men med tanke på att källan till Jesus "detta är min kropp" är ihågkommen och översatt är det inte en speciellt pålitlig källa, så det jämnar väl ut sig till slut ändå. :)
Visst är det en ganska banal sak att säga och folk har säkerligen sagt det innan. Men det frångår inte faktum i det äldsta dokumenterade fallet då någon sagt orden så är det Jesus som säger det.
Det är väl inte så skeptiskt att säga något annat?
Långa dagar och ljuva nätter/ Samuel Varg Thunberg

Hemsida: http://www.trolleritider.se
Blogg utan punkt...: http://www.trolleritider.se/blogg/

Användarvisningsbild
Samuel Varg Thunberg
Inlägg: 48
Blev medlem: tis 29 dec 2009, 09:56

Re: Betydelsen av "hokus pokus"

Inlägg av Samuel Varg Thunberg » tis 06 jul 2010, 21:45

Ephraim skrev:Fast vad har dina böcker om trolleriets historia egentligen för källor för detta påstående?

Oxford English Dictionary anger denna etymologi som högst osäker, och att den egentligen utgår från vad John Tillotson skrev 1694. Han lär dels inte ha varit samtida med att uttrycket kom i bruk, dels gör han egentligen inte mycket mer än att gissa.

hocus-pocus, n. (a., adv.)
[Appears early in 17th c., as the appellation of a juggler (and, apparently, as the assumed name of a particular conjuror) derived from the sham Latin formula employed by him: see below, and cf. Grimm, Hokuspokus.
The notion that hocus pocus was a parody of the Latin words used in the Eucharist, rests merely on a conjecture thrown out by Tillotson: see below.
Vad det inte just detta jag sa innan? Att orden kom från nattvardsfirandet - eukaristin. "Detta är min kropp" (Prästen läser detta i mässn) - Hoc est corpes.
Långa dagar och ljuva nätter/ Samuel Varg Thunberg

Hemsida: http://www.trolleritider.se
Blogg utan punkt...: http://www.trolleritider.se/blogg/

Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3426
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Betydelsen av "hokus pokus"

Inlägg av Erland » tis 06 jul 2010, 21:54

Samuel tycks inte vara medveten om att det finns många här på forumet som inte ens tror att Jesus har funnits, så när du Samuel säger att Jesus var den första dokumenterade person som sade "hoc est corpus" på arameiska. så anser de att detta påstående är fullständigt grundlöst.

Användarvisningsbild
Ephraim
Inlägg: 363
Blev medlem: tor 09 apr 2009, 01:08

Re: Betydelsen av "hokus pokus"

Inlägg av Ephraim » tis 06 jul 2010, 22:11

Samuel Varg Thunberg skrev:
Ephraim skrev:hocus-pocus, n. (a., adv.)
[Appears early in 17th c., as the appellation of a juggler (and, apparently, as the assumed name of a particular conjuror) derived from the sham Latin formula employed by him: see below, and cf. Grimm, Hokuspokus.
The notion that hocus pocus was a parody of the Latin words used in the Eucharist, rests merely on a conjecture thrown out by Tillotson: see below.
Vad det inte just detta jag sa innan? Att orden kom från nattvardsfirandet - eukaristin. "Detta är min kropp" (Prästen läser detta i mässn) - Hoc est corpes.
Ja, det var det du sa, men det är inte det OED säger. Jag stryker under det viktigaste i citatet ovan. OED nämner nattvardshypotesen eftersom den är väldigt spridd men påpekar att det egentligen inte finns särskilt mycket som kan belägga den.
Hexmaster skrev:Tovto estin to soma, "Τοῦτό ἐστιν τὸ σῶμά ..."
Eller bättre "τοῦτό ἐστιν τὸ σῶμά μου", om det skall matcha "hoc est corpus meum".
"Τὸ σῶμά" blir väldigt konstigt när ingenting följer efter, annars hade det, om jag inte misstar mig, hetat "τὸ σῶμα" (utan betoning på α alltså). Detta skrev jag egentligen bara för att jag ville uppmärksamma dig på det underbara som är grekiska accenter, då de konsekvent saknas på din (i övrigt utmärkta) faktoider.nu!

(och "ου" uttalas aldrig /ov/)

Användarvisningsbild
Hexmaster
Inlägg: 9322
Blev medlem: tis 01 mar 2005, 23:29
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Betydelsen av "hokus pokus"

Inlägg av Hexmaster » tis 06 jul 2010, 22:52

Ephraim skrev:OED nämner nattvardshypotesen eftersom den är väldigt spridd men påpekar att det egentligen inte finns särskilt mycket som kan belägga den.
Men den verkar bra mycket troligare än något annat.
Ephraim skrev:"Τὸ σῶμά" blir väldigt konstigt när ingenting följer efter, annars hade det, om jag inte misstar mig, hetat "τὸ σῶμα" (utan betoning på α alltså). Detta skrev jag egentligen bara för att jag ville uppmärksamma dig på det underbara som är grekiska accenter, då de konsekvent saknas på din (i övrigt utmärkta) faktoider.nu!
Jag saxade från Blue Letter Bible. Good enough for Jesus...
Detta skall jag visa dig medelst ett stort papper som jag har fyllt med faktiska upplysningar! - Strindberg

Användarvisningsbild
Ephraim
Inlägg: 363
Blev medlem: tor 09 apr 2009, 01:08

Re: Betydelsen av "hokus pokus"

Inlägg av Ephraim » tis 06 jul 2010, 23:56

Hexmaster skrev:Men den verkar bra mycket troligare än något annat.
Jag kan hålla med om att det är en rimlig förklaring vilket många andra inte är. Men jag tycker inte att det är tillräckligt. För egen del tycker jag att förklaringen att det bara skulle vara en latinimitation också är ganska rimlig. Naturligtvis skulle en sådan latinimitation var inspirerad av vad som sades i kyrkan (eftersom det torde ha varit där folk kom i kontakt med latin) men det behöver ju inte nödvändigtvis innebära att det är något speciellt uttryck man utgått från.
Hexmaster skrev:Jag saxade från Blue Letter Bible. Good enough for Jesus...
Jag såg det, men jag ville bara vara extremt petig och påpeka att för att accentueringen skall bli rätt måste man ta med nästa ord, nämligen "μου", annars blir det lite som att bryta citatet mitt i ett ord och det är ju inte så snyggt (du tog med den extra accenten på "σῶμά", som närmast är en del av nästa ord, men du tog inte med "själva det ordet"). Men viktigare är att det ändrar betydelsen av det citerade, enligt texten du saxade från sade han faktiskt "detta är min kropp" (jfr. "hoc est corpus meum") och inte "detta är kroppen" (jfr. "hoc est corpus").

Användarvisningsbild
devadatta
Forumadministratör
Inlägg: 8720
Blev medlem: tis 27 mar 2007, 21:35

Re: Betydelsen av "hokus pokus"

Inlägg av devadatta » ons 07 jul 2010, 03:56

Samuel Varg Thunberg skrev:Visst är det en ganska banal sak att säga och folk har säkerligen sagt det innan. Men det frångår inte faktum i det äldsta dokumenterade fallet då någon sagt orden så är det Jesus som säger det.
Det är en av de äldsta dokumenterade fallen då någon har skrivit orden på grekiska. Själv skulle jag inte våga satsa några pengar på att det är det äldsta, eftersom det just är en så banal fras, men jag orkar nog inte söka efter frasen i äldre litteratur. Det spelar väl heller ingen större roll om det är det äldsta fallet? Det intressanta är väl om "hokus pokus" kan härledas till Lukasevangeliet.
Vetenskap - det är roligt för att det är sant!

Skriv svar