Betydelsen av "hokus pokus"

Här kan du diskutera religiösa ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
devadatta
Forumadministratör
Inlägg: 8720
Blev medlem: tis 27 mar 2007, 21:35

Re: Betydelsen av "hokus pokus"

Inlägg av devadatta » ons 07 jul 2010, 03:59

Lite OT, men kan någon (t.ex. Ephraim) rekommendera en nybörjarkurs i antik grekiska på nätet, både skrift och uttal? Jag stöter på den lite för ofta nu för tiden, och det känns alltid så fånigt när man gissar på uttal, speciellt om ypsilon ska vara u eller v (vilket verkar vara slumpmässigt). Det går även bra med böcker (helst tillgängliga i pdf-format).
Vetenskap - det är roligt för att det är sant!

Användarvisningsbild
Samuel Varg Thunberg
Inlägg: 48
Blev medlem: tis 29 dec 2009, 09:56

Re: Betydelsen av "hokus pokus"

Inlägg av Samuel Varg Thunberg » ons 07 jul 2010, 12:00

Erland skrev:Samuel tycks inte vara medveten om att det finns många här på forumet som inte ens tror att Jesus har funnits, så när du Samuel säger att Jesus var den första dokumenterade person som sade "hoc est corpus" på arameiska. så anser de att detta påstående är fullständigt grundlöst.
Oavsett om Jesus funnits eller inte så är dom äldsta källorna på citatet tillhörande den mannen. Ge mig äldre källor så ska jag säga annat.
Långa dagar och ljuva nätter/ Samuel Varg Thunberg

Hemsida: http://www.trolleritider.se
Blogg utan punkt...: http://www.trolleritider.se/blogg/

Användarvisningsbild
Samuel Varg Thunberg
Inlägg: 48
Blev medlem: tis 29 dec 2009, 09:56

Re: Betydelsen av "hokus pokus"

Inlägg av Samuel Varg Thunberg » ons 07 jul 2010, 12:02

devadatta skrev:
Samuel Varg Thunberg skrev:Visst är det en ganska banal sak att säga och folk har säkerligen sagt det innan. Men det frångår inte faktum i det äldsta dokumenterade fallet då någon sagt orden så är det Jesus som säger det.
Det är en av de äldsta dokumenterade fallen då någon har skrivit orden på grekiska. Själv skulle jag inte våga satsa några pengar på att det är det äldsta, eftersom det just är en så banal fras, men jag orkar nog inte söka efter frasen i äldre litteratur. Det spelar väl heller ingen större roll om det är det äldsta fallet? Det intressanta är väl om "hokus pokus" kan härledas till Lukasevangeliet.
Att "hoc est corpes" kommer från evangelierna/nya testamentet och bygger på Jesu arameiska ord råder det ju ingen större tvekan om. Sen om om "hoc est corpes" utvecklades till "hokus pokus" kan ju diskuteras.
Långa dagar och ljuva nätter/ Samuel Varg Thunberg

Hemsida: http://www.trolleritider.se
Blogg utan punkt...: http://www.trolleritider.se/blogg/

Användarvisningsbild
Ephraim
Inlägg: 363
Blev medlem: tor 09 apr 2009, 01:08

Re: Betydelsen av "hokus pokus"

Inlägg av Ephraim » ons 07 jul 2010, 16:18

devadatta skrev:Lite OT, men kan någon (t.ex. Ephraim) rekommendera en nybörjarkurs i antik grekiska på nätet, både skrift och uttal? Jag stöter på den lite för ofta nu för tiden, och det känns alltid så fånigt när man gissar på uttal, speciellt om ypsilon ska vara u eller v (vilket verkar vara slumpmässigt). Det går även bra med böcker (helst tillgängliga i pdf-format).
Ja, det kan jag! Jag har en hel del bland mina bokmärken. För att lära dig skriftsystemet menar du (snarare än att hela språket alltså)?

Det finns väldigt många sätt att uttala grekiska på så det första man måste göra är att välja vilken variant man föredrar. Min uppfattning är dock att man dels bör lära sig det klassiska attiska uttalet (som i och för sig varierade något över tid men inte i någon större omfattning), och dels att ha ett hum om det moderna grekiska uttalet. Dessa två utgör i någon mening två extremer. Många har ett uttals som ligger någonstans mitt emellan. Man kan man plocka lite som man känner från dessa extremer för att hitta ett uttal som passar. Det är fullt rimligt (och väldigt vanligt) att uttala β, δ och γ på klassiskt vis men att uttala φ, θ och χ på modern vis trots att detta kanske inte är historiskt korrekt.

Det finns gott om uttalsguider på internet, men eftersom jag är extremt petig vad gäller sådant här tycker jag att många håller väldigt låg kvalitet. Det här är emellertid några jag gillar:

Den här sidan har ett bra klassiskt uttal med ljud, men är möjligen inte så omfattande, särskilt vad beträffar accenterna:
http://www.rhapsodes.fll.vt.edu/Greek.htm

Den här sidan är lite mer omfattande och väldigt pedagogisk (med övningar), men har några brister i ljudinspelningarna tycker jag:
http://socrates.berkeley.edu/~ancgreek/
Ibland ges flera uttal men då anges vilket som är klassisk attiska. Ljudinspelningarna är bra, men inte perfekta. De uttalar ofta π, τ och κ som om de vore φ, θ respektive χ vilket är synd eftersom detta är en av de svåraste distinktionerna i klassisk attiska (Daitz ovan är mycket bättre). Men om man använder det moderna uttalet spelar detta mindre roll.

Den här utmärkta sidan ger ett modern uttal och jämför det med det klassiska:
http://www.foundalis.com/lan/grkalpha.htm

Wikipedia är också väldigt bra som referens men är nog inget bra ställe att börja på:
http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_alphabet
http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_diacritics
http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_orthography
http://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Greek_phonology

Angående ypsilon så är det aldrig /v/ på klassisk attiska, men boktaven kan ha detta uttal på modern grekiska (den kan också uttalas /i/ eller /f/, och detta är helt regelbundet). Om du har sett att den transkriberats som "u" ibland och "v" ibland beror det helt enkelt på att man utgått från olika uttalsvarianter.

Användarvisningsbild
Linda Kall
Inlägg: 6959
Blev medlem: tor 15 dec 2005, 18:08
Kontakt:

Re: Betydelsen av "hokus pokus"

Inlägg av Linda Kall » ons 07 jul 2010, 19:51

Samuel Varg Thunberg skrev:Jesus är, oavsett vad vi tycker om honom, den första dokumenterade person som yttrade orden
Nä.

Användarvisningsbild
devadatta
Forumadministratör
Inlägg: 8720
Blev medlem: tis 27 mar 2007, 21:35

Re: Betydelsen av "hokus pokus"

Inlägg av devadatta » tor 08 jul 2010, 04:54

Stort tack för tipsen Ephraim!
Ephraim skrev:Angående ypsilon så är det aldrig /v/ på klassisk attiska, men boktaven kan ha detta uttal på modern grekiska (den kan också uttalas /i/ eller /f/, och detta är helt regelbundet). Om du har sett att den transkriberats som "u" ibland och "v" ibland beror det helt enkelt på att man utgått från olika uttalsvarianter.
Om man tar Odysseus som exempel (Ὀδυσσεύς enligt wikipedia) så finns det ett ypsilon näst sist. Ivar Björkesson skriver "Odyssevs" i sin nyöversättning av Odysséen, men det är alltså ett modernt grekiskt uttal och det gamla attiska är egentligen i stil med Odysseis eller Odyssefs?
Vetenskap - det är roligt för att det är sant!

Användarvisningsbild
Samuel Varg Thunberg
Inlägg: 48
Blev medlem: tis 29 dec 2009, 09:56

Re: Betydelsen av "hokus pokus"

Inlägg av Samuel Varg Thunberg » tor 08 jul 2010, 08:17

Linda Kall skrev:
Samuel Varg Thunberg skrev:Jesus är, oavsett vad vi tycker om honom, den första dokumenterade person som yttrade orden
Nä.
Kan du visa ett äldre dokumenterat uttalande av orden?
Långa dagar och ljuva nätter/ Samuel Varg Thunberg

Hemsida: http://www.trolleritider.se
Blogg utan punkt...: http://www.trolleritider.se/blogg/

Användarvisningsbild
Billy Kropotkin
Inlägg: 4643
Blev medlem: mån 26 dec 2005, 23:32

Re: Betydelsen av "hokus pokus"

Inlägg av Billy Kropotkin » tor 08 jul 2010, 08:45

Samuel Varg Thunberg skrev:
Linda Kall skrev:
Samuel Varg Thunberg skrev:Jesus är, oavsett vad vi tycker om honom, den första dokumenterade person som yttrade orden
Nä.
Kan du visa ett äldre dokumenterat uttalande av orden?
Felet är att du fortfarande förutsätter att Jesus funnits. Om du skriver att evangelierna är de äldsta bevarade skrifterna med dessa ord så håller nog de flesta med dig.
I contradict myself? So I contradict myself. I am vast. I contain multitudes.

Användarvisningsbild
Ephraim
Inlägg: 363
Blev medlem: tor 09 apr 2009, 01:08

Re: Betydelsen av "hokus pokus"

Inlägg av Ephraim » tor 08 jul 2010, 14:57

devadatta skrev:Om man tar Odysseus som exempel (Ὀδυσσεύς enligt wikipedia) så finns det ett ypsilon näst sist. Ivar Björkesson skriver "Odyssevs" i sin nyöversättning av Odysséen, men det är alltså ett modernt grekiskt uttal och det gamla attiska är egentligen i stil med Odysseis eller Odyssefs?
I just det avseendet är det mer av ett modernt uttal, ja. Fast mest av allt tror jag att det är det traditionella svenska uttalet (jämför uttalet av Zeus, farmaceut, Euro). Det klassiska attiska uttalet är med en diftong: /odysseús/. Det moderna grekiska uttalet är däremot /oðiˈsefs/, med /f/ snarare än /v/. Det är ett bra exempel faktiskt eftersom det innehåller två ypsilon. Det första är /y/ på klassisk attiska och /i/ på modern grekiska (här står det mellan två konsonanter). Kombinationen epsilon+ypsilon, blir /eu/ på klassisk attiska och /ef/ eller /ev/ på modern grekiska (aldrig /ei/). Om det blir /ef/ eller /ev/ är helt regelbundet, det beror på om det som följer är ett tonande eller tonlöst ljud.

Användarvisningsbild
Samuel Varg Thunberg
Inlägg: 48
Blev medlem: tis 29 dec 2009, 09:56

Re: Betydelsen av "hokus pokus"

Inlägg av Samuel Varg Thunberg » tis 20 jul 2010, 17:04

Billy Kropotkin skrev:
Samuel Varg Thunberg skrev:Kan du visa ett äldre dokumenterat uttalande av orden?
Felet är att du fortfarande förutsätter att Jesus funnits. Om du skriver att evangelierna är de äldsta bevarade skrifterna med dessa ord så håller nog de flesta med dig.
OK. Jag förutsatte att alla var med på att jag menade Jesus i litterär bemärkelse. Om han sedan funnits som historisk person eller inte är ju ett helt nytt ämne.
Senast redigerad av 1 smiskos, redigerad totalt 0 gånger.
Anledning: fixade citat
Långa dagar och ljuva nätter/ Samuel Varg Thunberg

Hemsida: http://www.trolleritider.se
Blogg utan punkt...: http://www.trolleritider.se/blogg/

Användarvisningsbild
Hexmaster
Inlägg: 9322
Blev medlem: tis 01 mar 2005, 23:29
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Betydelsen av "hokus pokus"

Inlägg av Hexmaster » tis 20 jul 2010, 18:08

Samuel Varg Thunberg skrev:Jag förutsatte att alla var med på att jag menade Jesus i litterär bemärkelse.
Jag tror de allra flesta var med på det. :)
Detta skall jag visa dig medelst ett stort papper som jag har fyllt med faktiska upplysningar! - Strindberg

Användarvisningsbild
Linda Kall
Inlägg: 6959
Blev medlem: tor 15 dec 2005, 18:08
Kontakt:

Re: Betydelsen av "hokus pokus"

Inlägg av Linda Kall » tis 20 jul 2010, 18:25

Samuel Varg Thunberg skrev:Kan du visa ett äldre dokumenterat uttalande av orden?
Det finns inget dokumenterat uttalande av orden.

Användarvisningsbild
Samuel Varg Thunberg
Inlägg: 48
Blev medlem: tis 29 dec 2009, 09:56

Re: Betydelsen av "hokus pokus"

Inlägg av Samuel Varg Thunberg » ons 21 jul 2010, 12:03

Linda Kall skrev:
Samuel Varg Thunberg skrev:Kan du visa ett äldre dokumenterat uttalande av orden?
Det finns inget dokumenterat uttalande av orden.
Hur är det med de tidigaste kopiorna av evangelierna då? Är inte det dokumenterade uttalande av orden? Och om inte - varför skulle det inte vara dokumenterade uttalande?
Långa dagar och ljuva nätter/ Samuel Varg Thunberg

Hemsida: http://www.trolleritider.se
Blogg utan punkt...: http://www.trolleritider.se/blogg/

Användarvisningsbild
Linda Kall
Inlägg: 6959
Blev medlem: tor 15 dec 2005, 18:08
Kontakt:

Re: Betydelsen av "hokus pokus"

Inlägg av Linda Kall » tor 22 jul 2010, 20:06

Samuel Varg Thunberg skrev:varför skulle det inte vara dokumenterade uttalande?
Jag har nog bara missförstått dig. Trodde du menade "dokumenterat" i en strängare betydelse. Du menade väl bara typ "nedskrivet".

När jag hör "dokumenterat" tänker jag på "verifierat", ungefär.

Användarvisningsbild
whatthebutlersaw
Inlägg: 309
Blev medlem: fre 30 jul 2010, 08:50

Re: Betydelsen av "hokus pokus"

Inlägg av whatthebutlersaw » fre 17 sep 2010, 11:13

Linda Kall skrev:
Samuel Varg Thunberg skrev:varför skulle det inte vara dokumenterade uttalande?
Jag har nog bara missförstått dig. Trodde du menade "dokumenterat" i en strängare betydelse. Du menade väl bara typ "nedskrivet".

När jag hör "dokumenterat" tänker jag på "verifierat", ungefär.
Det gör nog jag också. Typ: diverse saker som sades vid Jalta är dokumenterade. Saker Jesus påstås ha sagt är nerskrivna mer än en mansålder efter hans påstådda död.
Det är möjligt att jag inte är saklig. Det är så svårt att avgöra om sig själv.

Skriv svar