Inte homofobisk, bara homoskeptisk!

Här kan du diskutera religiösa ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
yrara
Inlägg: 987
Blev medlem: ons 21 jul 2010, 12:35
Ort: Göteborg

Re: Inte homofobisk, bara homoskeptisk!

Inlägg av yrara » mån 09 aug 2010, 08:14

Merko skrev:Jag menar att en fobi kan yttra sig på annat sätt än att man gör sig till allmänt åtlöje. Den som har agorafobi kan exempelvis lyckas dölja det utåt men må väldigt dåligt inombords.
Jag håller med om att "att göra sig till allmänt åtlöje" är en bristfällig definition, men faktum är att den som kan kontrollera sig själv under sin rädsla, brukar definieras som rädd, helt enkelt, och inte som fobisk. Det är inte heller fråga om något mått av obehag. Praktiska definitioner på fobi brukar inkludera att det ska vara en irrationell och okontrollerbar rädsla, vilken - som någon nämnt - inkräktar på det dagliga livet. Ditt ärtsoppe-exempel kanske kvalar in på att inkräkta på ditt dagliga liv, eftersom det potentiellt styr ditt val av lunchrestaurang, men ifall lukten verkligen ger dig ett illamående, så handlar det ju bara om att du undviker en oönskad situation, och kan knappast kallas för irrationellt. Det skiljer sig inte stort från en person som stänger av spisen efter att ha lagat mat - en sådan person har knappast en fobi för att elda upp sitt hus, utan kanske bara föredrar att inte göra det. En person som tycker att ormar är oproportionerligt läskiga i förhållande till hur stor risk det är att personen kommer att bli biten av en giftig sådan, behöver inte nödvändigtvis ha en fobi. En person som låter bli att duscha för att duschslangen ser ut som en orm har en fobi. I stort sett alla fobier används i vardagligt tal med en överdrivet bred definition.

Det du beskriver att du själv upplever i förhållande till homosexualitet är inte en fobi för homosexualitet. Utan att ha letat efter något, skulle jag inte bli förvånad om det visade sig att det inte finns ett enda dokumenterat fall av personer som är fobiska för homosexuella. Det är helt enkelt inte fallet med homofobi - såsom det är med t.ex. arachnofobi - att den vardagliga definitionen är lite mer tillåtande än den strikta definitionen - "fobi för homosexuella"; snarare är det så att den vardagliga definitionen helt och hållet avviker från det sistnämnda ditot. Ifall vi ska gå in på etymologi så stämmer det att "homo-" i "homofobi" kan härledas till homosexuell, och "-fobi" kan härledas till fobi, men det är helt enkelt inte det man avser över huvud taget när man använder ordet - och det är inte ett problem. Sånt här händer hela tiden och är en helt accepterad del av hur språk utvecklas. Ifall du tittar på etymologin för melankolisk, hysterisk eller atom (dock ej atomisk) så finner du att dessa ord kan ha en praktisk användning för det som vi har kommit att acceptera dem för att betyda, som inte har någonting att göra med vad orden från början betyder.

Homofobi är inte en fobi, men det är inte en anledning att leta upp ett nytt ord, eftersom alla vet vad som avses, vilket är det enda vi någonsin kräver av ett ord. De krafter som vill ändra uttrycket är inte språkliga, utan har helt enkelt sin förklaring i att de som faller inom den vardagliga definitionen tycker att ordet låter alltför nedlåtande. Ifall det skulle vara ett mer etymologiskt korrekt nedlåtande ord, skulle de fortfarande vilja ändra det, men de vore tvungna att söka andra svepskäl. Inuiterna uppvisade samma beteende, när de inte ville bli kallade eskimåer, men där finns en avgörande skillnad i vårt förhållande till det: så fort vi insåg att det var ett nedlåtande ord, var vi benägna att byta, för vi avsåg aldrig att anta en nedlåtande position gentemot inuiter. Till skillnad från det, tycks den stora majoriteten idag vara helt OK med att termen för den grupp människor som vi idag kallar homofober är just en nedlåtande term. Sannolikt är att vilken term vi än skulle kunna komma på för dem, över tid skulle komma att bli en nedlåtande term. Nedlåtenheten ligger inte i etymologin (det är inget nedlåtande med ordet arachnofobi, t.ex.) utan i de människor vi kommit att associera ordet med. Det är i den änden förändring behöver ske.

Användarvisningsbild
VeVeN
Inlägg: 6169
Blev medlem: ons 31 okt 2007, 23:25

Re: Inte homofobisk, bara homoskeptisk!

Inlägg av VeVeN » mån 09 aug 2010, 08:42

Merko skrev:. . ., men jag upplever att vi saknar ett ord för ofrivillig motvilja mot homosex, trots att det av allt att döma är mycket vanligt förekommande.
Det är väl ändå fullt normalt att ha specifika preferenser för vad sorts sex man gillar. Så är det väl för nästan alla skulle jag tro. En annan sak är att vi är tvugna att stå ut med tanken att andra kan ha andra preferenser.
Hade jag varit litet mer ödmjuk hade jag varit perfekt!

På min ignorelista just nu moridin, matte, aktivarum, Vidugavia, Thomas P

Användarvisningsbild
NeuraltNätverk
Avstängd
Inlägg: 6039
Blev medlem: lör 04 jul 2009, 23:30
Ort: in der Bunkeranlage

Re: Inte homofobisk, bara homoskeptisk!

Inlägg av NeuraltNätverk » mån 09 aug 2010, 08:54

Jag är Christardskeptisk.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Inte homofobisk, bara homoskeptisk!

Inlägg av Merko » mån 09 aug 2010, 17:41

Det du beskriver att du själv upplever i förhållande till homosexualitet är inte en fobi för homosexualitet. Utan att ha letat efter något, skulle jag inte bli förvånad om det visade sig att det inte finns ett enda dokumenterat fall av personer som är fobiska för homosexuella.
Det har jag väldigt svårt att tänka mig. Jag har exempelvis en avlägset bekant som sade upp bekantskapen med ett antal personer som brukade umgås, med grund i att han fått för sig att en av personerna där var homosexuell och intresserad av honom. Till saken hör att jag är relativt säker på att den andra personen inte ens är homosexuell, och med all säkerhet inte skulle framhärda med en oönskad invit (vilket han inte heller beskylldes för).

Nu vet jag inte om den här personen som jag tycker är fobisk också är homofientlig, det är möjligt men jag har inga som helst indikationer på att så skulle vara fallet.

Användarvisningsbild
yrara
Inlägg: 987
Blev medlem: ons 21 jul 2010, 12:35
Ort: Göteborg

Re: Inte homofobisk, bara homoskeptisk!

Inlägg av yrara » mån 09 aug 2010, 18:08

Merko skrev:
Det du beskriver att du själv upplever i förhållande till homosexualitet är inte en fobi för homosexualitet. Utan att ha letat efter något, skulle jag inte bli förvånad om det visade sig att det inte finns ett enda dokumenterat fall av personer som är fobiska för homosexuella.
Det har jag väldigt svårt att tänka mig. Jag har exempelvis en avlägset bekant som sade upp bekantskapen med ett antal personer som brukade umgås, med grund i att han fått för sig att en av personerna där var homosexuell och intresserad av honom. Till saken hör att jag är relativt säker på att den andra personen inte ens är homosexuell, och med all säkerhet inte skulle framhärda med en oönskad invit (vilket han inte heller beskylldes för).

Nu vet jag inte om den här personen som jag tycker är fobisk också är homofientlig, det är möjligt men jag har inga som helst indikationer på att så skulle vara fallet.
Det där är ju något helt annat. Jag känner flera som tagit avstånd från andra efter indikationer om att någon skulle vara intresserad av dem. För att det är en olustig situation. Då har det inte handlat om personer av samma kön som var intresserade av dem. Skulle det göra dem fobiska för heterosexuella, menar du? Vad jag menade var att jag inte skulle vara förvånad om det visade sig att det inte finns en enda människa som har en genuin fobi för homosexualitet - en irrationell och okontrollerbar rädsla som påverkar deras vardag.

Det var i vilket fall som helst ett sidospår. Huruvida sådana personer finns var helt och hållet perifert för mitt inlägg. Du kan tänka bort den meningen helt och hållet, om den stör dig, och fortfarande utläsa samma budskap ur inlägget =)

Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: Inte homofobisk, bara homoskeptisk!

Inlägg av kaxiga Z » mån 09 aug 2010, 18:13

Undrar hur fobikern tar det om det blir tvärtom, en stark försäkran: I La cage aux folles består väl, om jag minns rätt, den ena dialogen av att den homosexuelle frågar varför den andre mannen är så rädd för honom. "Du behöver inte alls vara orolig för att jag är homo, jag är inte intresserad av dig" "Va? inte intresserad?" "Nej, du är helt enkelt inte min typ!" "Inte din typ? Vad är det för fel på mig?"

sten
Inlägg: 6
Blev medlem: mån 09 aug 2010, 10:49

Re: Inte homofobisk, bara homoskeptisk!

Inlägg av sten » tis 10 aug 2010, 06:03

Oj, vilken massa konstigheter. Det FINNS faktiskt vetande på det här området också. Scientific American (en utmärkt tidskrift!) togs det här upp för några år sedan och den, ur humanistisk synpunkt kontroversiella, slutsatsen var att varken strikt hetero- eller homo-sexualitet existerar utan ALLA individer är BISEXUELLA!!

Fråga vilken humanist som helst och ingen kommer att tro på det påståendet. Vad det handlar om är två "arketyper" av beteenden, ett "feminint" och ett "maskulint" som styrs av hur aktivt ett centrum i hjärnan är. Hög aktivitet som kan ses som ett stort antal celler i detta centrum ger övervägande maskulin typ och få celler övervägande feminin.

Egentligen är det tur att de där arketyperna inte existerar i ren form. Alla har båda men i olika proportion. Sekundärt kommer sedan samhällets värderingar in. Om samhället inte accepterar homosexualla män så fungerar den man som har 75% kvinnlig arketyp alldeles utmärkt i en heterosexuell relation.

I andra kultuer kan det bli annorlunda. I det antika Grekland var det vanligt att äldre män hade sex med yngre män. Sedan gifte sig den yngre mannen med en kvinna och blev far till ett antal barn. Ingen tyckte det var fel på något sätt men i dagens Sverige skulle det anses högst olämpligt.

Sen kan man undra varför det existerar homosexualitet överhuvudtaget. Om det handlade om genetik skulle fenomenet försvinna av sig själv. Män kan inte få barn med män och kvinnor inte med kvinnor. Om det var till nackdel för arten skulle det också försvinna. Så någon sorts fördel måste det finnas. Troligen just det här axiomet att man INTE får barn.

Ett samhälle mår bra av att inte alla föder barn. Förr hade familjerna många barn, men samtidigt var det en stor del av befolkningen som inte hade några barn alls. Idag betraktas ett eller två barn nästan som en mänsklig rättighet. Har man fem eller fler så anses man som "frögurka" och har man inget så undrar många vad det är för fel.

Så antagligen är det till fördel för samhället att en viss andel av befolkningen lever i homo-förhållanden. Har man inga barn kan man tjäna samhället och därmed bidra till försörjningen av de barn som föds av andra.

Så både "homofobisk" och "homoskeptisk" är alltså fel. Känner man till den biologiska bakgrunden så tar man det helt enkelt lugnt och säger "homo, so what?"

Användarvisningsbild
trilobite
Inlägg: 8949
Blev medlem: tor 07 apr 2005, 13:59
Ort: Uppsala

Re: Inte homofobisk, bara homoskeptisk!

Inlägg av trilobite » tis 10 aug 2010, 11:22

sten skrev:Sen kan man undra varför det existerar homosexualitet överhuvudtaget. --- Om det var till nackdel för arten skulle det också försvinna. Så någon sorts fördel måste det finnas. Troligen just det här axiomet att man INTE får barn. --- Ett samhälle mår bra av att inte alla föder barn. Förr hade familjerna många barn, men samtidigt var det en stor del av befolkningen som inte hade några barn alls.
Fast genetik går inte på vad som är bra för samhället - det slår enbart på hur väl en individ sprider sina gener. Om vissa genkombinationer ökar chansen för homosexuell sexualitet bör det snarare fungera så att dessa gener ökar barnens överlevnad även hos heterosexuella och att det är därför som generna inte selekteras bort. Det skulle göra att det ibland uppstår kombinationer av gener som ökar chansen till homosexualitet, men att generna ligger kvar i genpoolen eftersom de ger fördelar hos föräldrar.

Det skulle tyda på att homosexuella borde vara minst lika bra föräldrar som alla andra f. ö., även om jag inte känner till om det verkligen finns en tydlig genetisk koppling.
"So Great is his certainity that mere facts cannot shake it"
Magic: The Gathering; True Believer

Användarvisningsbild
yrara
Inlägg: 987
Blev medlem: ons 21 jul 2010, 12:35
Ort: Göteborg

Re: Inte homofobisk, bara homoskeptisk!

Inlägg av yrara » tis 10 aug 2010, 12:02

sten skrev:Så både "homofobisk" och "homoskeptisk" är alltså fel. Känner man till den biologiska bakgrunden så tar man det helt enkelt lugnt och säger "homo, so what?"
Det är väl ingen här som försöker förespråka varken ett homofobiskt eller "homoskeptiskt" (om det nu skulle existera) moraliskt ramverk? Eller stämmer du bara in med oss andra som tycker att Peter Saunders är missinformerad bortom räddning? Ifall det är ett svar på mina senaste inlägg, på något sätt, så berörde de inte huruvida man bör vara homofob eller ej, utan huruvida homofob är en lämplig benämning på denna klick människor som ju faktiskt existerar, även om deras grundförutsättningar inte råkar vara förenligt med vad Scientific American säger (det finns ju som bekant massor av människor som håller fast vid saker av alla slag som saknar vetenskaplig förankring)

Angående de evolutionära processer som tillåtit homosexualitet att förekomma blir jag tvungen att säga samma sak till dig: det finns faktiskt vetande även på det området, så dina och mina eventuella spekulationer tillför inte mycket. Det viktigaste har redan sagts av trilobite: gruppurval existerar inte. De gener som ger upphov till homosexualitet finns kvar för att det finns en evolutionär fördel för de generna - inte för att det är bra för alla andra att de finns.

Någon exakt förklaring till varför homosexualitet existerar i människoarten har vi inte - delvis för att det är ett kontroversiellt ämne som är svårt att få anslag för, tyvärr. Men vi vet såpass mycket om hur evolution fungerar att vi inte behöver höja på ögonbrynen åt det faktum att homosexualitet förekommer. Det finns massor av enkla förklaringar, som inte förutsätter gruppurval. En av de jag tycker verkar rimligast, är en förklaring som vi vet är sann med hänsyn till homosexualitet i vissa andra arter [citation needed]. Att vi har påträffat det är dock helt och hållet perifert för förklaringen som sådan. Jag försöker inte förespråka dess sannolikhet, utan bara påvisa vilken typ av förklaringar som kan användas, och att fenomenet faktiskt inte är speciellt mycket krångligare att förklara än mycket annat.

Den förklaringen är helt enkelt att gener kan påverka våra fenotyper på olika sätt beroende på i vilken kontext de befinner sig. Så mycket är en absolut sanning, som gäller för alla våra gener i olika grad (reductio ad absurdum: ingen ensam "gen" i det mänskliga genomet kan utan kontexten av resten av generna bidra till en komplett människa. QED). Därför är det ytterst tänkbart att den gen som påverkar en man till att bli homosexuell, har en helt annan fenotyp då den befinner sig i en kvinnokropp: att den gör kvinnan mer fertil. I rätt proportioner kan det enkelt ta ut effekten av att mannen inte får några barn. (Notera att det inte är så att homosexuella inte kan få barn - det är bara mer ovanligt. Jag känner själv till ett homosexuellt par som fått barn tillsammans med ett homosexuellt par av motsatt kön, och delar på vårdnaden).

Jag vet inte hur verdertagen den Scientific American-slutsatsen du åsyftar är, men om vi låter oss anta att den stämmer, skulle det ju bara behöva innebära att den gen som ger en man en mer kvinnlig arketyp, när den befinner sig i en kvinna, också ger henne en mer kvinnlig arketyp, vilket ju inte låter helt orimligt (även om intuitiv rimlighet knappast är ett intressant mått ifall vi vore ute efter att ta reda på den slutgiltiga faktiska anledningen till att homosexualitet förekommer i människoarten).

En sådan förklaring kan inte förklara homosexualitet i kvinnor och män i ett och samma drag, men det är i sig självt inget anmärkningsvärt. Ifall det finns en evolutionär fördel för en sådan gen att förekomma i en viss proportion inom en art (tänk evolutionärt stabila strategier snarare än gruppurval), så är det, givet tillräckligt med tid, nästan garanterat att det kommer att uppstå en sådan gen. Ifall det i så fall behövs en annan gen för samma effekt hos kvinnor, och det även där finns ett urvalstryck för den genen (kanske i en annan proportion - det spelar ingen roll), så kommer även den att uppstå.

Avslutningsvis:
sten skrev:I det antika Grekland var det vanligt att äldre män hade sex med yngre män. Sedan gifte sig den yngre mannen med en kvinna och blev far till ett antal barn. Ingen tyckte det var fel på något sätt men i dagens Sverige skulle det anses högst olämpligt.
I gårdagens Sverige kanske. Jag ser inga som helst anledningar till att opponera sig mot ett sådant beteende, annat än homofobiska, och det är väl ett problem som vi åtminstone börjar göra oss av med. Ifall de yngre männen inte frivilligt deltar i de sexuella akterna så är det såklart fortsatt ett moraliskt problem, men då är det ju det som är problemet, och inte sexualiteten i sig.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Inte homofobisk, bara homoskeptisk!

Inlägg av Merko » lör 14 aug 2010, 20:55

sten skrev:Oj, vilken massa konstigheter. Det FINNS faktiskt vetande på det här området också. Scientific American (en utmärkt tidskrift!) togs det här upp för några år sedan och den, ur humanistisk synpunkt kontroversiella, slutsatsen var att varken strikt hetero- eller homo-sexualitet existerar utan ALLA individer är BISEXUELLA!!
Det där är väl sant på något slags hyperteoretisk nivå, ungefär som att påstå att det inte är vakuum i rymden eller att det inte existerar några vita gäss (alla är åtminstone en aning färgade).

Ur praktiskt hänseende så finns det mängder av heterosexuella, dvs människor som aldrig haft något som helst sexuellt intresse för personer av samma kön, och det är inte heller alltför svårt att hitta homosexuella som aldrig haft minsta intresse för personer av motsatt kön.

Användarvisningsbild
FudoMyoo
Inlägg: 8948
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Re: Inte homofobisk, bara homoskeptisk!

Inlägg av FudoMyoo » lör 14 aug 2010, 20:59

sten skrev:Scientific American (en utmärkt tidskrift!) togs det här upp för några år sedan och den, ur humanistisk synpunkt kontroversiella, slutsatsen var att varken strikt hetero- eller homo-sexualitet existerar utan ALLA individer är BISEXUELLA!!
Har du en länk eller en mer specifik källhänvisning att bjuda på?
Ordnung muss sein.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Inte homofobisk, bara homoskeptisk!

Inlägg av Merko » lör 14 aug 2010, 21:03

yrara skrev:Skulle det göra dem fobiska för heterosexuella, menar du?
Nej, men om de inbillar sig inviter som inte existerar, och inte kan tänka sig att umgås i en större grupp om personen i fråga finns med i samma rum, då har det gått över gränsen och blivit en fobi menar jag. Det skulle förvåna mig om sådan fobi inte existerar men det behöver ju inte nödvändigtvis vara fobi för heterosexuella utan snarare en allmän fobi för inviter i så fall. Det skulle ju också kunna tänkas vara fallet med min bekanta, men med tanke på hur den här personen förklarade problemet för mig så framstod det för mig som att det olidliga var just att den tänkta inviten var av homosexuell natur.

Trygge
Inlägg: 10
Blev medlem: mån 30 aug 2010, 05:30

Re: Inte homofobisk, bara homoskeptisk!

Inlägg av Trygge » mån 30 aug 2010, 23:37

Moridin skrev:Konservativa kristna säger en del lustiga saker: Do you object to being labelled 'homophobic' when you are actually just 'homosceptic'?
The Urban dictionary defines a 'homosceptic' as ‘a member of society who does not hate homosexuals, but generally does not agree with the principle of homosexuality in moral and ethical terms’.

I’d like to broaden this definition to include ‘being sceptical about the key presuppositions of the gay rights movement’ such as the beliefs that:

• Homosexuality is genetically determined
• Homosexual orientation is always fixed
• Sexual orientation is a biological characteristic like race, sex or skin colour
• Feelings of same sex attraction should be welcomed and acted upon
• Offering help to those who wish to resist or eradicate these feelings is always wrong

Of course if you accept these ‘key presuppositions’ you may well believe people who don’t to be ignorant, bigoted, prejudiced or even immoral. You might even feel that such people should not hold public office, publicly express their views or hold any job which involves having to condone, promote or facilitate same-sex intimacy.

But if you have some doubts about the truth of some or all of these beliefs – and suspect that they might be more ‘ideology-driven’ than ‘evidence-based’ – then perhaps you could argue that you are not ‘homophobic’ but rather ‘homosceptic’.
Han lyckas i denna korta text få in både den homosexuella agendan och ett försök att döpa om sin ideologiska position, precis som kreationism -> ID, anti-vaccination -> anti-toxin, förintelseförnekare -> förintelserevisionist, anti-GMO -> den organiska rörelsen etc. har gjort.

Är det ens något här som håller med dessa "presuppositions"? 1-2 är baserade på feluppfattningar om genetik, 3 är en tautologi, men menas antagligen som en dikotomin mellan "biologisk egenskap" och "fritt val", 4 är en moralisk proposition, 5 är ett sätt att felaktig representera de s.k. "gay conversion therapy" som förmodligen är mer än "erbjudandet av hjälp".
Man måste faktiskt inte vara rädd bara för att man är kritisk. Jag är t.ex. kritisk mot kommunister, men jag är inte rädd för dem. Ja till ord som homoskeptisk! Nej till PK-nyspråk!

Användarvisningsbild
Urquhart
Inlägg: 11906
Blev medlem: tis 30 aug 2005, 09:50
Ort: Uppsala

Re: Inte homofobisk, bara homoskeptisk!

Inlägg av Urquhart » tis 31 aug 2010, 09:47

Trygge skrev:Man måste faktiskt inte vara rädd bara för att man är kritisk. Jag är t.ex. kritisk mot kommunister, men jag är inte rädd för dem. Ja till ord som homoskeptisk! Nej till PK-nyspråk!
Är du rädd för judarna då? CIA? Internet? Ödlor?
"I hate everybody irrelevant of other issues" John F. Hickory

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Inte homofobisk, bara homoskeptisk!

Inlägg av Moridin » tis 31 aug 2010, 12:35

Trygge skrev:Man måste faktiskt inte vara rädd bara för att man är kritisk. Jag är t.ex. kritisk mot kommunister, men jag är inte rädd för dem. Ja till ord som homoskeptisk! Nej till PK-nyspråk!
Det är ju homoskeptisk som är PK-nyspråk för att ge legitimitet till homofientlighet.

Skillnaden mellan homosexuella och kommunister är att kommunism är en politisk ideologi, medan homosexualitet är en sexuell preferens.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Skriv svar