Äta upp kristus, varför? (Om nattvarden)

Här kan du diskutera religiösa ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
Poe
Avstängd
Inlägg: 721
Blev medlem: lör 25 okt 2008, 17:56

Äta upp kristus, varför? (Om nattvarden)

Inlägg av Poe » tor 22 jul 2010, 23:16

Kom att fundera på vad som egentligen menas när Jesus säger "ät detta, ty detta är mitt kött...osv" under sista nattvarden i bibeln. Oavsett vad olika kristna sekter tolkat det hela som (nytt förbund mellan gud och människor, transsuptions-nånting osv) så tycker jag att det låter som en väldigt märklig grej att säga; varför ska fiskarpojkarna äta upp sin messias egentligen?

Kan det röra sig om felaktiga översättningar, metaforer eller talessätt som hade en annan betydelse i 0-talets palestina, eller att det är något som bygger vidare på tidigare traditioner?
Applejack: ...the map is also upside down.
Pinkie Pie: I got a news flash for you cookie; the earth is round, there is no up or down!

My little Pony, Friendship is Magic S02E11

Användarvisningsbild
kajmal
Avstängd
Inlägg: 1960
Blev medlem: ons 05 mar 2008, 12:04

Re: Äta upp kristus, varför? (Om nattvarden)

Inlägg av kajmal » fre 23 jul 2010, 07:15

ät min lekamen.................ät min ande.
absolut...utomjordisk existens

Användarvisningsbild
yrara
Inlägg: 987
Blev medlem: ons 21 jul 2010, 12:35
Ort: Göteborg

Re: Äta upp kristus, varför? (Om nattvarden)

Inlägg av yrara » fre 23 jul 2010, 09:09

kexet är en fasad. det är vinet man ville ha en ursäkt för att få dricka, obviously.

f.ö. tycker jag det känns helt i linje med att offra sina barn o dyl. "döda din son, för att visa att du tycker om mig, fastän jag egentligen vet det redan". det är väl mer accepterat idag att äta kex än att ge offergåvor av den typen, så det är väl lite selektivt vad som hänger med än.

men visst, det hade varit intressant att känna till exakt hur det gick till från början. var det så att någon av lärjungarna försade sig, angående att de hade käkat upp jesus, och snabbt rättade sig, "nejnej, han var i ett kex, och han var samtidigt en människa, och han bad oss att äta kex-honom."

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Äta upp kristus, varför? (Om nattvarden)

Inlägg av Anders » lör 24 jul 2010, 08:04

yrara skrev:men visst, det hade varit intressant att känna till exakt hur det gick till från början. var det så att någon av lärjungarna försade sig, angående att de hade käkat upp jesus, och snabbt rättade sig, "nejnej, han var i ett kex, och han var samtidigt en människa, och han bad oss att äta kex-honom."
Återigen, det finns inga belägg för att det funnits lärjungar, inte ens några belägg för att den jesus som beskrivs i evangelierna funnits (förutom i bibeln, och några får anmärkningar i Josefus och Tactius, som båda är modifierade av kristna apologeter redan före år 1000).

Då är det mer intressant att leta efter tidigare eller samtida liknande texter som beskriver symboliskt ätande av en mästare eller gud, eller nåt annat lite övernaturligt. Jag skulle kanske titta åt det Grekiska hållet, Egypten, och Babylon till att börja med. Det är där vi brukar hitta grunden för kristendomen.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Äta upp kristus, varför? (Om nattvarden)

Inlägg av Moridin » lör 24 jul 2010, 21:49

Dessutom är det värt att påpeka att Jesus lärjungar förmodligen skulle ha varit bönder av en låg social status, talare av arameiska och kunde förmodligen varken skriva eller läsa på arameiska och kunde förmodligen inte ens förstå grekiska. Dessutom så är det uppenbart att författarna till evangelierna var högt utbildade grekiska talare av en senare generation. Deras okunskap kring Palestinsk geografi och judiska seder gör det troligt att de skrev sina verk på något annat ställe i imperiet, förmodligen i ett större urbant område med en betydande kristen befolkning. Ingenting i Evangelierna eller i Apostlagärningarna antyder att den förmodande Jesus förmodade lärjungar kunde läsa eller skriva. Faktum är att Apostlagärningarna 4:13 menar att Petrus och Johannes var analfabeter.

Alltså är inte evangelierna skrivna av ögonvittnet, utan av människor som förmodligen har hört berättelserna efter att de cirkulerats som muntlig tradition månad in och månad ut, år in och år ut. Resultat kan ha blivit lite som viskleken. Dessutom vet vi inte ens vem som skrev evangelierna, de är skrivna anonyma. Det är endast senare religiösa lederare som antagit att de är skrivna av Matteus och så vidare. Dessutom vet vi inte så noga när de skrevs.

Av de 27 böckerna i NT, så är det endast 8 som vi vet förmodligen går tillbaka till författaren: Paulus sju icke-kontroversiella brev och uppenbarelseboken (skrevs förmodligen av en Johannes, men ingen säger att det just är den Johannes). De andra 19 är antingen felaktigt tilldelande skrifter (ex. evangelierna, Hebreérbrevet), homonyma skrifter (Jakob, som förmodligen skrevs av en Jakob, som tidigare kyrkfädrar bara antog vara Jakob, bror till Jesus) och pseudoepigrafiska skrifter (skrivna i andra människors namn, alltså förfalskningar, men bibeltroende kristna gillar inte termen förfalskningar, så de använder den andra). Man kan vara rimligtvis säker på att det just är förfalskningar för att de har en annan stil, användning av ord, andra konjunktioner, konstruerar komplexa meningar olika, använder olika tempusformer och infinitiv, ordval, jämför vokabulär tidsmässigt, teologiska perspektiv etc.

Det som är särskilt intressant är att den scenen som beskrivs endast finns med i de synoptiska evangelierna (saknas alltså från Johannesevangeliet, där tvättar Jesus lärjungarnas fötter istället).

Allt det här och mer beskrivs i ytterligare detalj i boken Jesus, Interrupted: Revealing the Hidden Contradictions in the Bible (And Why We Don't Know About Them) av Bart Ehrman, James A. Gray Distinguished Professor of Religious Studies vid universitetet vid North Carolina vid Chapel Hill. Enligt Ehrman så är det han presenterarr någorlunda mainstream av den typen som undervisas på Princeton Theological Seminary (där man använder historisk-kritisk metodologi, snarare än en dyrkande perspektiv), där han själv gick.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Inlägg: 1727
Blev medlem: fre 03 jul 2009, 00:13

Re: Äta upp kristus, varför? (Om nattvarden)

Inlägg av B Hellqvist » sön 25 jul 2010, 15:00

På ett forum läste jag om en kille som tagit sin första nattvard. Han frågade sin kompis (som senare skrev inlägget): "Min del av Jesus smakade skit. Vilken fick du?"
Reason is always a kind of brute force; those who appeal to the head rather than the heart, however pallid and polite, are necessarily men of violence. We speak of touching a man's heart, but we can do nothing to his head but hit it. Chesterton

Användarvisningsbild
Victor_Von_Doom
Inlägg: 5407
Blev medlem: sön 24 jul 2005, 15:06
Ort: Malmö

Re: Äta upp kristus, varför? (Om nattvarden)

Inlägg av Victor_Von_Doom » fre 30 jul 2010, 18:22

Theophagi - ritualen där man var åt en gud, och fick denne inom sig var väl utbredd i Dionysoskulten hos de antika grekerna. - Se Frazers "The Golden Bough" för en beskrivning.
B Hellqvist skrev:På ett forum läste jag om en kille som tagit sin första nattvard. Han frågade sin kompis (som senare skrev inlägget): "Min del av Jesus smakade skit. Vilken fick du?"
Var med i kyrkan som treåring, och när nattvarden började serveras så utbrast jag "Jag vill också ha blod."
Insanity is thinking either that "no one is like us" or "everyone's the same"

Användarvisningsbild
VeVeN
Inlägg: 6169
Blev medlem: ons 31 okt 2007, 23:25

Re: Äta upp kristus, varför? (Om nattvarden)

Inlägg av VeVeN » fre 30 jul 2010, 19:56

Man äter upp Kristus för att han är god.
Hade jag varit litet mer ödmjuk hade jag varit perfekt!

På min ignorelista just nu moridin, matte, aktivarum, Vidugavia, Thomas P

Användarvisningsbild
vils
Inlägg: 5181
Blev medlem: sön 31 aug 2008, 23:27

Re: Äta upp kristus, varför? (Om nattvarden)

Inlägg av vils » fre 30 jul 2010, 20:05

Victor_Von_Doom skrev: - Se Frazers "The Golden Bough" för en beskrivning.
Enligt BamsesKompisVargen får du inte referera till den däringa boken.
"...eller galen entusiast, som Vils" KaxigaZ
I´ll use Arial when Helvetica freezes over.
Facit på Sweclockers I Facit på Bit-Tech

Användarvisningsbild
Victor_Von_Doom
Inlägg: 5407
Blev medlem: sön 24 jul 2005, 15:06
Ort: Malmö

Re: Äta upp kristus, varför? (Om nattvarden)

Inlägg av Victor_Von_Doom » fre 30 jul 2010, 23:10

Frazer (1890-1915) skriver en del intressant om att äta gudar. Bland annat så har skörgudar som varit särskilt populära att symboliskt "döda" och sen äta generellt inom olika religioner. I texten nedan redogör han för en del som är matnyttigt för tråden:
Kapitel 51 Homeopathic Magic of a Flesh Diet skrev:But, further, we have found a widespread custom of eating the god sacramentally, either in the shape of the man or animal who represents the god, or in the shape of bread made in human or animal form. The reasons for thus partaking of the body of the god are, from the primitive standpoint, simple enough. The savage commonly believes that by eating the flesh of an animal or man he acquires not only the physical, but even the moral and intellectual qualities which were characteristic of that animal or man; so when the creature is deemed divine, our simple savage naturally expects to absorb a portion of its divinity along with its material substance. It may be well to illustrate by instances this common faith in the acquisition of virtues or vices of many kinds through the medium of animal food, even when there is no pretence that the viands consist of the body or blood of a god. The doctrine forms part of the widely ramified system of sympathetic or homoeopathic magic.
Se även Kapitel 50: "Eating the god" - Hela verket finnes här: http://www.gutenberg.org/dirs/etext03/bough11h.htm (bläddra gärna på i boken, det finns mycket stojigt och skojigt).

Om Dionysus:
Kapitel 43 skrev:The Bacchanals of Thrace wore horns in imitation of their god. According to the myth, it was in the shape of a bull that he was torn to pieces by the Titans; and the Cretans, when they acted the sufferings and death of Dionysus, tore a live bull to pieces with their teeth. Indeed, the rending and devouring of live bulls and calves appear to have been a regular feature of the Dionysiac rites. When we consider the practice of portraying the god as a bull or with some of the features of the animal, the belief that he appeared in bull form to his worshippers at the sacred rites, and the legend that in bull form he had been torn in pieces, we cannot doubt that in rending and devouring a live bull at his festival the worshippers of Dionysus believed themselves to be killing the god, eating his flesh, and drinking his blood.
Like other gods of vegetation Dionysus was believed to have died a violent death, but to have been brought to life again; and his sufferings, death, and resurrection were enacted in his sacred rites.
Insanity is thinking either that "no one is like us" or "everyone's the same"

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Äta upp kristus, varför? (Om nattvarden)

Inlägg av Anders » sön 01 aug 2010, 16:55

Victor_Von_Doom skrev:Theophagi - ritualen där man var åt en gud, och fick denne inom sig var väl utbredd i Dionysoskulten hos de antika grekerna. - Se Frazers "The Golden Bough" för en beskrivning.
Var man än skrapar på ytan av kristendomen så kommer man hela tiden tillbaks på långt äldre religioner och myter eller iallafall samtida med Petrus. Man tar sig för pannan när man tänker på att folk fortfarande tror att Kristus-myten var unik på något sätt.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Användarvisningsbild
Picea
Inlägg: 1515
Blev medlem: mån 19 nov 2007, 15:42

Re: Äta upp kristus, varför? (Om nattvarden)

Inlägg av Picea » ons 04 aug 2010, 07:54

Handlar det inte om en vanlig offerritual, där man slaktar djuret, offrar en del och festar på resten? Sånt fanns väl bland judarna på den tiden Jesus förmodas ha levt. Jag vet inte hur gammal nattvarden är, men såvitt jag vet så blev inte Jesus gud förrän efter ett par hundra år, så om nattvarden har funnits innan dess, så stämmer det bättre med "offerlammet", än med att "äta Gud". Sen har det naturligvis skett betydelseförskjutningar sen dess.

TomasT
Inlägg: 1166
Blev medlem: fre 04 sep 2009, 19:44
Ort: Stockholm

Re: Äta upp kristus, varför? (Om nattvarden)

Inlägg av TomasT » ons 04 aug 2010, 12:13

Picea skrev:Picea skrev..
Det är varken kannibalism eller något specifikt religiöst tänk ..att vilja "äta" upp den som man åtrår och älskar.
Det är normalt hjärngods hos de flesta sedan urminnes tider.
Fast försiktig får man nog vara med att omsätta det i praktiken.För visst vill man ha kvar just det exet i helt skick.
_________________________
It could be that the purpose of your life is only to serve as a warning to others

Användarvisningsbild
Victor_Von_Doom
Inlägg: 5407
Blev medlem: sön 24 jul 2005, 15:06
Ort: Malmö

Re: Äta upp kristus, varför? (Om nattvarden)

Inlägg av Victor_Von_Doom » tor 05 aug 2010, 13:31

Picea skrev:Handlar det inte om en vanlig offerritual, där man slaktar djuret, offrar en del och festar på resten? Sånt fanns väl bland judarna på den tiden Jesus förmodas ha levt. Jag vet inte hur gammal nattvarden är, men såvitt jag vet så blev inte Jesus gud förrän efter ett par hundra år, så om nattvarden har funnits innan dess, så stämmer det bättre med "offerlammet", än med att "äta Gud". Sen har det naturligvis skett betydelseförskjutningar sen dess.
Läser du i The Golden Bough så ser du att det ofta inte är så stor skillnad mellan att äta gud och äta ett offerlamm eller offersäd. I Dionysuskulten t.ex. åt man ett lamm som representerade dionysus (man åt även vin och bröd som gjorde det). Jag skulle klassificera nattvarden som symbolisk teofagi och inget riktigt offer, eftersom inget sådant utförs.
Insanity is thinking either that "no one is like us" or "everyone's the same"

Användarvisningsbild
Picea
Inlägg: 1515
Blev medlem: mån 19 nov 2007, 15:42

Re: Äta upp kristus, varför? (Om nattvarden)

Inlägg av Picea » tor 05 aug 2010, 15:44

OK, tack för klargörandet om offerlamm.

Men bland dagens kristna, och åtminstone en del av de grupper inom urkyrkan som trodde på den "kroppsliga" Jesus, är ju syndaoffret av Jesus väldigt centralt, så visst utförs ett offer? (Hur mycket det kopplas ihop med nattvarden vet jag däremot inte.)

Skriv svar