Gudshypotesen

Här kan du diskutera religiösa ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
sisyfus
Inlägg: 46
Blev medlem: fre 11 jun 2010, 06:20

Gudshypotesen

Inlägg av sisyfus » sön 15 aug 2010, 18:48

matsw skrev:Det är inte alls samma sak. gudshypotesen är ingen teori som andra. den är inte jämförbar med tex hypotesen om mörk materia. gudshypotesen förklarar inget, förenklar inget, den kan användas när som helst på vad som helst och har därför inget värde.
"Gudshypotesen" skulle väl på sätt och vis förklara big bang. Men jag håller med, den är för mig personligen ingen tillfredsställande förklaring, eftersom den onekligen bara skapar nya frågor i stil med "vad fanns före gud?" "vad består gud av?" osv.

Men vad menar du med att den kan "användas när som helst på vad som helst"? Det stämmer ju inte. Den kan inte t.ex. förklara varför planeterna snurrar runt solen, eller hur människan har utvecklats via djuren. För att förklara dessa saker krävs vetenskap som fungerar enligt de lagar som gäller i vårat universum.
matsw skrev:Men vetenskapen tillåter också möjligheten att det står en rosa enhörning i mitt sovrum och att en tekanna just nu går i omloppsbana kring Mars. Dvs vetenskapen tillåter en oändlig mängd hypoteser vilket inte gör dem mindre nonsens.
Nja, det är väl ingen som är intresserad av att veta om det finns tekannor i omloppsbana runt Mars. Att få veta om big bangs eventuella ursprung är väl ändå en annan femma. Den frågan har med hela mänsklighetens ständiga sökande efter sitt ursprung, livets mening osv att göra.

Samtidigt får vi inte glömma att vetenskapens två största teorier inte heller stämmer. Vårat universum beskrivs bäst enligt relativitetsteorin eller kvantmekaniken, men dessa teorier går i konflikt med varandra och båda kan inte gälla. Innebär det att det är nonsens? Tja, på sätt och vis, eftersom de inte är sanna. Men samtidigt är det de teorier som bäst beskriver universum (ingen religion kan ge en bättre förklaring). Så i brist på den perfekta teorin får dessa två duga tills vidare.

En "gudsteori" om hur big bang uppstod är inte heller sann, men skulle på samma sätt kunna utgöra en förklaring eller rent av den bästa förklaringen (tills någon bättre teori ersätter den). Därmed inte sagt att det är den bästa förklaringen.
matsw skrev:Jag håller med och är definitivt en renodlad ateist. Att något är konsistent med vad vi vet betyder inte att det är troligt, eller ens fruktbart att tro det, att det är så.
Visst, jag håller med. Men jag har aldrig påstått att det är troligt att det finns en skapargud, och Hawking tycks inte heller tro att det är troligt.

Vi hamnade lite på snedspår från Hawking, hehe
Senast redigerad av 1 smiskos, redigerad totalt 0 gånger.
Anledning: knoppade av

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7263
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: Stephen Hawkings världsbild?Religiös?

Inlägg av matsw » mån 16 aug 2010, 12:22

sisyfus skrev:Men vad menar du med att den kan "användas när som helst på vad som helst"? Det stämmer ju inte. Den kan inte t.ex. förklara varför planeterna snurrar runt solen, eller hur människan har utvecklats via djuren. För att förklara dessa saker krävs vetenskap som fungerar enligt de lagar som gäller i vårat universum.
Gudhypotesen kan förklara varför jorden snurrar runt solen lika bra som den förklarar hur universum kom till. Dvs inte alls, det blir bara så uppenbart i fråga om jordens omloppsbana för där har vi mer indata. Enligt ditt sätt att se de (se citat i slutet av inlägget) så skulle man före gravitionsteorins tid mycket väl sagt att planeternas bana styrs av Gud, det fanns ju ingen annan bättre teori. Känns det bra? Riktiga hypoteser kan vi bara skapa när vi har någon typ av indata. Utan indata är det som att dividera med 0: alla svar funkar.
sisyfus skrev:Nja, det är väl ingen som är intresserad av att veta om det finns tekannor i omloppsbana runt Mars.
Det handlar inte om vad som är intressant utan vad om är falsifierbar.
sisyfus skrev:Att få veta om big bangs eventuella ursprung är väl ändå en annan femma. Den frågan har med hela mänsklighetens ständiga sökande efter sitt ursprung, livets mening osv att göra.
Vad har "livets mening" med hur big bang startade att göra? Skulle "livets mening" bli annorlunda för att en alien skapade universum?
sisyfus skrev:En "gudsteori" om hur big bang uppstod är inte heller sann, men skulle på samma sätt kunna utgöra en förklaring eller rent av den bästa förklaringen (tills någon bättre teori ersätter den). Därmed inte sagt att det är den bästa förklaringen.
Skillnaden mellan gudsteorin och de andra teoribyggena du nämner är inte "sanningsgraden" utan falsifierbarhet. Gudsteorin är inte falsifierbar.
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.

sisyfus
Inlägg: 46
Blev medlem: fre 11 jun 2010, 06:20

Re: Stephen Hawkings världsbild?Religiös?

Inlägg av sisyfus » tis 17 aug 2010, 09:06

matsw skrev:Gudhypotesen kan förklara varför jorden snurrar runt solen lika bra som den förklarar hur universum kom till. Dvs inte alls, det blir bara så uppenbart i fråga om jordens omloppsbana för där har vi mer indata. Enligt ditt sätt att se de (se citat i slutet av inlägget) så skulle man före gravitionsteorins tid mycket väl sagt att planeternas bana styrs av Gud, det fanns ju ingen annan bättre teori. Känns det bra?
Ja det känns bra. Varje tid har sin vetenskap och sina teorier. Vetenskapen förändras hela tiden. För tusen år sedan var den tidens bästa vetenskapliga teori att jorden befann sig i mitten av universum. Men nu vet vi bättre. Och nu "vet" vi (eller vi är i alla fall bombsäkra på) såna saker som big bang, evolution och så vidare. Men tror du att vetenskapen har tagit slut i och med det? Nej någon gång i framtiden kommer vetenskapen att ha vidareutvecklats och förmodligen kommer människan att se tillbaka på vår tid som naiv och trånsynt - eller kanske för fantasifull - på samma sätt som du och jag betraktar forna tiders vetenskap.

Det vi vet idag med vår vetenskap är bara det bästa vi kan åstadkomma, och jag har aldrig nånsin påstått att religionen skulle vara en bättre lösning.
matsw skrev:Vad har "livets mening" med hur big bang startade att göra? Skulle "livets mening" bli annorlunda för att en alien skapade universum?
Självklart skulle livets mening bli annorlunda. Det har att göra med människans strävan att hela tiden få svar på frågor om livets och universums ursprung. Om en alien skapade människan är irrelevant, men det skulle ju för mig i alla fall vara oerhört kul att mänskligheten fick svar på vissa gamla frågor och möjlighet att utforska nya.

Om människan aldrig sökte nya horisonter skulle hon förmodligen inte ha lämnat grottmänniskenivån. "Varför titta utanför grottan när allt som vi behöver finns där inne? Det kan finnas något utanför men det är irrelevant för vårat liv och alltså ointressant att undersöka."
matsw skrev:Skillnaden mellan gudsteorin och de andra teoribyggena du nämner är inte "sanningsgraden" utan falsifierbarhet. Gudsteorin är inte falsifierbar.
Det beror väl på hur vi definierar Gud. Som t.ex. Carl Sagan sa kan man kalla gud för det som har gett upphov till våra fysiska lagar. Teorin om att big bang kan ha skapats i en slags bubblande soppa (inflationsteorin) kan inte falsifieras med vår tids kunskap, men den kanske är möjlig att falsifiera i framtiden. På samma sätt, för tusen år sedan kunde mänskligheten inte falsifiera den geocentriska teorin, pga bristande resurser mm, men när Galileo tittade på solen med sin nya fina kikare så började det hända saker. Var tid har som sagt sin egen kunskap.

Och ska vi tala om vetenskapsteori så menade Popper att mänsklig kunskap alltid är osäker och obevisad, och att det inte finns någon skarp gräns mellan vetenskap och metafysik. Det är inte så svart och vitt som jag får intrycket att du vill ha det, typ att "fakta är fakta".

Hur som helst, den här tråden handlade om vad Hawking trodde. Ska vi prata vetenskapsteori, vilket jag mer än gärna gör, kan vi fortsätta i någon annan tråd.

TomasT
Inlägg: 1166
Blev medlem: fre 04 sep 2009, 19:44
Ort: Stockholm

Re: Stephen Hawkings världsbild?Religiös?

Inlägg av TomasT » tis 17 aug 2010, 10:49

Är det meningsfullt att hänskjuta allt vi inte vet till en gegga av oändlig regression?
_________________________
It could be that the purpose of your life is only to serve as a warning to others

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Stephen Hawkings världsbild?Religiös?

Inlägg av Moridin » tis 17 aug 2010, 14:03

sisyfus skrev:Ja det känns bra. Varje tid har sin vetenskap och sina teorier. Vetenskapen förändras hela tiden. För tusen år sedan var den tidens bästa vetenskapliga teori att jorden befann sig i mitten av universum. Men nu vet vi bättre. Och nu "vet" vi (eller vi är i alla fall bombsäkra på) såna saker som big bang, evolution och så vidare. Men tror du att vetenskapen har tagit slut i och med det?
Nya förklaringsmodeller som syftar att ersätta gamla måste enligt korrespondensprincipen göra exakt samma förutsägelser i området då de båda gäller. Människor som för tusen år sedan trodde att jorden befann sig i mitten av universum drog denna slutsats inte på grund av rationellt tänkande eller empiriska belägg, utan på grund av teologiska doktriner.
Teorin om att big bang kan ha skapats i en slags bubblande soppa (inflationsteorin) kan inte falsifieras med vår tids kunskap, men den kanske är möjlig att falsifiera i framtiden.
Två sekunders användning av sökmotorn Google ger:
Can Inflation be Falsified? Barrow, John D.; Liddle, Andrew R. General Relativity and Gravitation, Volume 29, Issue 12, p.1503-1510

Despite its central role in modern cosmology, doubts are often expressed as to whether cosmological inflation is really a falsifiable theory. We distinguish two facets of inflation, one as a theory of initial conditions for the hot big bang and the other as a model for the origin of structure in the Universe. We argue that the latter can readily be excluded by observations, and that there are also a number of ways in which the former can find itself in conflict with observational data. Both aspects of the theory are indeed falsifiable.
å samma sätt, för tusen år sedan kunde mänskligheten inte falsifiera den geocentriska teorin, pga bristande resurser mm, men när Galileo tittade på solen med sin nya fina kikare så började det hända saker.
fel igen.
Och ska vi tala om vetenskapsteori så menade Popper att mänsklig kunskap alltid är osäker och obevisad, och att det inte finns någon skarp gräns mellan vetenskap och metafysik.
Popper menade dock att vi kan nå en hög konfidensgrad genom att utsätta våra förklaringsmodeller för allvariga försök att falsifiera dem, vilket var en gräns Popper satte mellan vetenskap och metafysik. Den kan mycket väl vara gradvis, men det faktum att exempelvis puberteten är gradvis betyder inte att ett spädbarn är identisk med en 80-årig gubbe.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7263
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: Stephen Hawkings världsbild?Religiös?

Inlägg av matsw » tis 17 aug 2010, 16:19

sisyfus skrev:
matsw skrev:Gudhypotesen kan förklara varför jorden snurrar runt solen lika bra som den förklarar hur universum kom till. Dvs inte alls, det blir bara så uppenbart i fråga om jordens omloppsbana för där har vi mer indata. Enligt ditt sätt att se de (se citat i slutet av inlägget) så skulle man före gravitationsteorins tid mycket väl sagt att planeternas bana styrs av Gud, det fanns ju ingen annan bättre teori. Känns det bra?
Ja det känns bra. Varje tid har sin vetenskap och sina teorier. Vetenskapen förändras hela tiden. För tusen år sedan var den tidens bästa vetenskapliga teori att jorden befann sig i mitten av universum. Men nu vet vi bättre. Och nu "vet" vi (eller vi är i alla fall bombsäkra på) såna saker som big bang, evolution och så vidare. Men tror du att vetenskapen har tagit slut i och med det? Nej någon gång i framtiden kommer vetenskapen att ha vidareutvecklats och förmodligen kommer människan att se tillbaka på vår tid som naiv och trånsynt - eller kanske för fantasifull - på samma sätt som du och jag betraktar forna tiders vetenskap.
Du missförstod: Känns det bra med en hypotes som kommer igen och igen och igen... för att förklara vitt skilda fenomen?

Jag har inget emot hypoteser, gärna vilda hypoteser, bara de nån form av förklaringskraft som ger dem existensberättigande. Mörk materia är en sådan, med en sådan hypotes kan vi göra utsagor om världen och sedan kolla om dessa förutsägelser stämmer. Elektromagnetisk fältteori är ett annat utomordentligt exempel, det sammanfattar känd kunskap och visar upp en struktur som gör att vi vet mer om världen. "Gudshypotesen" däremot, det är ingen hävstång mot nya upptäckter: det går inte att göra några förutsägelser utifrån "god did it". Och det säger banne mig ingenting om världen.
matsw skrev:Vad har "livets mening" med hur big bang startade att göra? Skulle "livets mening" bli annorlunda för att en alien skapade universum?
sisyfus skrev:Självklart skulle livets mening bli annorlunda.
Självklart säger du. Jag undrar: vad skulle bli annorlunda?
sisyfus skrev:
matsw skrev:Skillnaden mellan gudsteorin och de andra teoribyggena du nämner är inte "sanningsgraden" utan falsifierbarhet. Gudsteorin är inte falsifierbar.
Det beror väl på hur vi definierar Gud. Som t.ex. Carl Sagan sa kan man kalla gud för det som har gett upphov till våra fysiska lagar.
Ja, vi definierar Gud som det som har skapat universum... Hurra....
På vilket sätt gör det hypotesen bättre? Tvärtom är det nu begreppet "gud" helt definierat utifrån vad som verkligen hände, dvs vi kan inte veta vad hypotesen säger förrän den är visad sann... En sådan hypotes är helt meningslös.
På samma sätt kan försöka förklara varför solen lyser varje morgon med hjälp av hypotesen att "Tomten tänder solen varje morgon" genom att definiera "Tomten" som det som tänder solen varje morgon.... Känns den hypotesen användbar?
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.

sisyfus
Inlägg: 46
Blev medlem: fre 11 jun 2010, 06:20

Re: Stephen Hawkings världsbild?Religiös?

Inlägg av sisyfus » tis 17 aug 2010, 19:34

matsw skrev:Du missförstod: Känns det bra med en hypotes som kommer igen och igen och igen... för att förklara vitt skilda fenomen?
Nej det känns inte bra.
matsw skrev:
sisyfus skrev:Självklart skulle livets mening bli annorlunda.
Självklart säger du. Jag undrar: vad skulle bli annorlunda?
Jag skulle väl visserligen fortfarande behöva gå till jobbet, betala räkningar och se Sverige förlora i Schlager-EM, men det vore ju onekligen ohyggligt spännande att få svar på huruvida Big bang skapats eller inte. Tycker inte du det? Om det sen är gud eller Kalle Anka eller någon med vetenskap förklarbar process spelar ingen roll. Jag tror och hoppas mest på en vetenskaplig förklaring. Men oavsett vilket, skulle livet helt klart bli annorlunda.

sisyfus
Inlägg: 46
Blev medlem: fre 11 jun 2010, 06:20

Re: Stephen Hawkings världsbild?Religiös?

Inlägg av sisyfus » tis 17 aug 2010, 19:45

matsw skrev:Ja, vi definierar Gud som det som har skapat universum... Hurra....
På vilket sätt gör det hypotesen bättre? Tvärtom är det nu begreppet "gud" helt definierat utifrån vad som verkligen hände, dvs vi kan inte veta vad hypotesen säger förrän den är visad sann... En sådan hypotes är helt meningslös.
På samma sätt kan försöka förklara varför solen lyser varje morgon med hjälp av hypotesen att "Tomten tänder solen varje morgon" genom att definiera "Tomten" som det som tänder solen varje morgon.... Känns den hypotesen användbar?
Tja, eftersom tråden nu har flyttats ut till en separat tråd kan jag ju tala för min egen räkning och då håller jag med dig (nästan) fullt ut. Jag är också motståndare till gudshypotesen och allt annat som rör religion. Om du frågar mig så är gud död. Men på ett mer vetenskapsteoretiskt plan är det väl ändå lite orättvist att dissa gudshypotesen eftersom den så att säga per definition står i konflikt med vetenskapen, och därmed antar jag med vetenskapsteorin. Eller?

Gäller vetenskapsteorin även så att säga utanför big bang, där våra fysiska lagar inte längre gäller? Jag vet faktiskt inte. Men jag har svårt att tänka mig att det filosofiskt är fel att tala om en gudshypotes, eller gudstes, eller gudsåsikt om du så vill.

Användarvisningsbild
Anders H
Avstängd
Inlägg: 13765
Blev medlem: sön 09 sep 2007, 16:18
Kontakt:

Re: Gudshypotesen

Inlägg av Anders H » tis 17 aug 2010, 20:40

Gudshypotesen är egentligen fenomenal. Det är ett antagande om en guds existens, en specifik guds existens, endast en guds existens, och är förknippad med sagolik förvirring kring vad den egentligen ska förklara? Allts existens? Arternas existens? Den mikroskopiska bakterieflagellens existens? De områden där förvirring råder, är det konstigt att det råder någon förvirring alls. Man borde ju veta vad för hypotes man är anhängare av. Där det borde råda viss försiktighet, är självsäkerheten pinsamt stark. Det är Jahve! Endast Jahve!

Nej, det är svårt att motstå denna fras när gudshypotesen kommer på tal: Väx upp, det finns ingen gud.
Senast redigerad av 1 Anders H, redigerad totalt 0 gånger.
Hemsida - Radio Houdi - Blogg - Evolutionsteori.se - Bright
Homeopaty devides, controls and deludes. ...or was that religion?

Användarvisningsbild
Anders H
Avstängd
Inlägg: 13765
Blev medlem: sön 09 sep 2007, 16:18
Kontakt:

Re: Stephen Hawkings världsbild?Religiös?

Inlägg av Anders H » tis 17 aug 2010, 20:41

sisyfus skrev:Men jag har svårt att tänka mig att det filosofiskt är fel att tala om en gudshypotes, eller gudstes, eller gudsåsikt om du så vill.
Eh, jo.
Hemsida - Radio Houdi - Blogg - Evolutionsteori.se - Bright
Homeopaty devides, controls and deludes. ...or was that religion?

Användarvisningsbild
brimer
Inlägg: 1536
Blev medlem: tis 12 apr 2005, 17:01
Ort: Kiruna

Re: Gudshypotesen

Inlägg av brimer » tis 17 aug 2010, 20:54

sisyfus skrev:"Gudshypotesen" skulle väl på sätt och vis förklara big bang.
På vilket sätt utesluter "Gudshypotesen" eventuella alternativ till big bang scenariot?

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13377
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Stephen Hawkings världsbild?Religiös?

Inlägg av micke.d » tis 17 aug 2010, 20:57

sisyfus skrev:men när Galileo tittade på solen med sin nya fina kikare
Nja, det var hans studier av Jupiters månars faser, som blev den slutgiltiga dödsstöten för den geocentriska världsbilden.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Användarvisningsbild
pwm
Inlägg: 11360
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 09:06
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Stephen Hawkings världsbild?Religiös?

Inlägg av pwm » tis 17 aug 2010, 21:11

micke.d skrev:
sisyfus skrev:men när Galileo tittade på solen med sin nya fina kikare
Nja, det var hans studier av Jupiters månars faser, som blev den slutgiltiga dödsstöten för den geocentriska världsbilden.
Jo, men jag vill minnas att han också upptäckte att även solen har fläckar.

sisyfus
Inlägg: 46
Blev medlem: fre 11 jun 2010, 06:20

Re: Stephen Hawkings världsbild?Religiös?

Inlägg av sisyfus » tis 17 aug 2010, 21:24

micke.d skrev:
sisyfus skrev:men när Galileo tittade på solen med sin nya fina kikare
Nja, det var hans studier av Jupiters månars faser, som blev den slutgiltiga dödsstöten för den geocentriska världsbilden.
Javisst, han observerade solfläckar, Jupiters månar, Saturnus ringar med mera. Sen tycker jag det är lite tillspetsat att påstå att han gav den slutgiltiga dödsstöten för den geocentriska bilden. Men det är hårklyverier.

sisyfus
Inlägg: 46
Blev medlem: fre 11 jun 2010, 06:20

Re: Gudshypotesen

Inlägg av sisyfus » tis 17 aug 2010, 21:25

brimer skrev:
sisyfus skrev:"Gudshypotesen" skulle väl på sätt och vis förklara big bang.
På vilket sätt utesluter "Gudshypotesen" eventuella alternativ till big bang scenariot?
Det har jag inte sagt att den gör. Den skulle kunna förklara alla möjliga seriösa och mindre seriösa teorier.

Skriv svar