Sida 3 av 4

Re: Gudshypotesen

Postat: ons 18 aug 2010, 08:06
av sisyfus
Anders H skrev:
sisyfus skrev:Jag tycker att man kan säga att big bang har ett ursprung.
Det beror på vad man lägger för betydelse i "ursprung". Men notera gärna att det inte är helt samma som "skapad".
Just precis. Inte helt samma, men ändå lämnar du ett visst tolkningsutrymme?

Det är det jag menar... en teori som kan förklara BB skulle kunna vara så pass avancerad att de flesta vanliga dödliga inte skulle förstå sig på den, och kanske ha svårt att skilja dess innebörd av "skapad" från något mer metafysiskt menat. Det är nånting sånt jag menar.

Re: Gudshypotesen

Postat: ons 18 aug 2010, 08:24
av sisyfus
Med risk att säga något jag ångrar kan man kanske dra en parallell till debatter kring artificiell intelligens, exempelvis Searles metafor om det kinesiska rummet. Om du som utomstående kommunicerar med någon som du inte ser och denne tycks kunna prata kinesiska flytande, skulle du kunna påstå att denna förstår kinesiska, utan att det faktiskt är så. Så vitt du vet spelar det ingen roll om det som sker inne i rummet styrs av en algoritm, för ur din synvinkel får du ut precis lika mycket av konversationen som om du talade med en person,förutom då att du går miste om ögonkontakt, kroppspråk mm vilket är irrelevant i sammanhanget.

På samma sätt kan man tala om gudshypotesen: om jordens sju miljarder människor (minus de vetenskapsmän som förstår bättre) anser att den teori som förklarar big bang i deras öron är detsamma som "gud" så låt dom kalla det "gud". För gemene man som befinner sig utanför det rum som avslöjar teorins egentliga maskineri spelar det ingen roll, lika lite som det spelar roll för den som befinner sig utanför kinesiska rummet.

Re: Gudshypotesen

Postat: ons 18 aug 2010, 08:29
av Anders H
Nu är ju inte det direkt gudshypotesen du pratar om, utan en enkel metafor.

Re: Gudshypotesen

Postat: ons 18 aug 2010, 08:50
av brimer
sisyfus skrev:Samma typ av fråga...
BB-teorin ger svar på hur vårat universum har uppstått.
"Gudshypotesen" ger svar på hur BB har uppstått.
hur har detta skett enligt gudshypotesen?

Re: Gudshypotesen

Postat: ons 18 aug 2010, 12:07
av matsw
sisyfus skrev:det är ju ganska uppenbart att om jag anstränger mig att skriva mer utförligt så finns alla möjliga som är insatta i vetenskapsteori som kan slå hål på alla argument som jag kommer med.
Är det inte bra det? Att du för koll på vad du har för argument egentligen?
sisyfus skrev:I vilken kontext har man använding av big bang-teorin? Samma typ av fråga...
BB-teorin ger svar på hur vårat universum har uppstått.
"Gudshypotesen" ger svar på hur BB har uppstått.
Nej. Big Bang teorin har gett oss enorm insikt i hur universum fungerar idag. Big Bang-teorin är fruktbar och enormt användbar. Gudshypotesen säger ingenting om big bang. Gudshypotesen säger oss ingenting om big bang. Gudshypotesen förutsäger inte ens big bang så vad ska vi med gudshypotesen till?

Re: Gudshypotesen

Postat: ons 18 aug 2010, 12:19
av matsw
sisyfus skrev:Med risk att säga något jag ångrar kan man kanske dra en parallell till debatter kring artificiell intelligens, exempelvis Searles metafor om det kinesiska rummet. Om du som utomstående kommunicerar med någon som du inte ser och denne tycks kunna prata kinesiska flytande, skulle du kunna påstå att denna förstår kinesiska, utan att det faktiskt är så.
Vad betyder "utan att det faktiskt är så"? Om något förstår Kinesiska så gör den det. Om jag kommunicerar med en dator på kinesiska och det fungerar, då förstår datorn kinesiska (i viss utsträckning, precis som alla andra har de flesta bara har en partiell förståelse av kinesiska.).
sisyfus skrev:På samma sätt kan man tala om gudshypotesen: om jordens sju miljarder människor (minus de vetenskapsmän som förstår bättre) anser att den teori som förklarar big bang i deras öron är detsamma som "gud" så låt dom kalla det "gud". För gemene man som befinner sig utanför det rum som avslöjar teorins egentliga maskineri spelar det ingen roll, lika lite som det spelar roll för den som befinner sig utanför kinesiska rummet.
För det första (och det har redan påtalats) handlar det här inte om en "hypotes" utan om en "metafor". För det andra så har begreppet "Gud" redan en betydelse av "moralisk grund", "övervakare", "skapare" etc. och att då försöka definiera om det som "det som skapat våra naturlagar" är för mig bara bedrägeri.

Re: Gudshypotesen

Postat: ons 18 aug 2010, 16:39
av sisyfus
brimer skrev:
sisyfus skrev:Samma typ av fråga...
BB-teorin ger svar på hur vårat universum har uppstått.
"Gudshypotesen" ger svar på hur BB har uppstått.
hur har detta skett enligt gudshypotesen?
Ingen susning. Det är väl såna frågor som Hawking sysslar med.

Re: Gudshypotesen

Postat: ons 18 aug 2010, 16:51
av sisyfus
matsw skrev:
sisyfus skrev:Med risk att säga något jag ångrar kan man kanske dra en parallell till debatter kring artificiell intelligens, exempelvis Searles metafor om det kinesiska rummet. Om du som utomstående kommunicerar med någon som du inte ser och denne tycks kunna prata kinesiska flytande, skulle du kunna påstå att denna förstår kinesiska, utan att det faktiskt är så.
Vad betyder "utan att det faktiskt är så"? Om något förstår Kinesiska så gör den det. Om jag kommunicerar med en dator på kinesiska och det fungerar, då förstår datorn kinesiska (i viss utsträckning, precis som alla andra har de flesta bara har en partiell förståelse av kinesiska.).
Jag håller med dig. För den som betraktar systemet utifrån ser det ut som om datorn förstår, och det är det jag menar med att religion och vetenskap kan tyckas vara samma sak när vetenskapen har blivit tillräckligt avancerad.

Men det här är en smaksak. Det finns vad jag förstår två läger, ett som tror som du att datorn förstår kinesiska och ett läger som säger att datorn inte alls förstår utan bara följer instruktioner. Den senare gruppen resonerar ungefär så här: datorer är deterministiska och kan inte resonera eller tänka på det kreativa sätt som krävs för att "faktiskt" förstå kinesiska. Jag tillhör denna grupp, men anser ändå att ett sådant hypotetiskt slutet system som en svart låda betraktat verkligen är intelligent, kreativt mm för en utomstående betraktare.
matsw skrev:
sisyfus skrev:På samma sätt kan man tala om gudshypotesen: om jordens sju miljarder människor (minus de vetenskapsmän som förstår bättre) anser att den teori som förklarar big bang i deras öron är detsamma som "gud" så låt dom kalla det "gud". För gemene man som befinner sig utanför det rum som avslöjar teorins egentliga maskineri spelar det ingen roll, lika lite som det spelar roll för den som befinner sig utanför kinesiska rummet.
För det första (och det har redan påtalats) handlar det här inte om en "hypotes" utan om en "metafor".
Att det är en metafor spelar ingen roll. Du säger ju själv att du skulle anse datorn vara en kinesisktalande enhet. I det fallet är ju kinesisktalande bara en metafor för en viss algoritm.
matsw skrev:För det andra så har begreppet "Gud" redan en betydelse av "moralisk grund", "övervakare", "skapare" etc. och att då försöka definiera om det som "det som skapat våra naturlagar" är för mig bara bedrägeri.
Okej fel av mig att använda det etablerade begreppet Gud, men hela denna debatt började ju med Hawking som talade om Supreme Being. Jag spann vidare på det.

Re: Gudshypotesen

Postat: ons 18 aug 2010, 16:59
av sisyfus
matsw skrev:
sisyfus skrev:det är ju ganska uppenbart att om jag anstränger mig att skriva mer utförligt så finns alla möjliga som är insatta i vetenskapsteori som kan slå hål på alla argument som jag kommer med.
Är det inte bra det? Att du för koll på vad du har för argument egentligen?
Jag menade inte riktigt så men visst har du rätt!
matsw skrev:
sisyfus skrev:I vilken kontext har man använding av big bang-teorin? Samma typ av fråga...
BB-teorin ger svar på hur vårat universum har uppstått.
"Gudshypotesen" ger svar på hur BB har uppstått.
Nej. Big Bang teorin har gett oss enorm insikt i hur universum fungerar idag. Big Bang-teorin är fruktbar och enormt användbar. Gudshypotesen säger ingenting om big bang. Gudshypotesen säger oss ingenting om big bang. Gudshypotesen förutsäger inte ens big bang så vad ska vi med gudshypotesen till?
Nej men vi (jag) har lyckats röra ihop Gudshypotesen så som den tycks vara allmänt känd med en annan variant. Den kända Gudshypotesen ger jag inte mycket för, och håller fullständigt med dig i dina påståenden. Folk som stödjer den är väl i princip bara tjurskallar som envist håller fast i sina religioner och vägrar acceptera evolutionsteorin och såna framgångar.

Det jag kallade gudshypotesen är en helt annan femma. Den skulle förklara Big bang och samtidigt kunna visa andra alternativ falska. mm mm.

Re: Gudshypotesen

Postat: ons 18 aug 2010, 17:04
av brimer
sisyfus skrev:
brimer skrev:
sisyfus skrev:Samma typ av fråga...
BB-teorin ger svar på hur vårat universum har uppstått.
"Gudshypotesen" ger svar på hur BB har uppstått.
hur har detta skett enligt gudshypotesen?
Ingen susning. Det är väl såna frågor som Hawking sysslar med.
Nej, han är fysiker! Om du säger att gudshypotesen ger svar på hur big bang har uppstått, måste du åtminstone kunna redovisa var du fått den informationen ifrån, även om du inte själv förstår detaljerna.

Re: Gudshypotesen

Postat: tor 19 aug 2010, 06:24
av sisyfus
brimer skrev:Om du säger att gudshypotesen ger svar på hur big bang har uppstått, måste du åtminstone kunna redovisa var du fått den informationen ifrån, även om du inte själv förstår detaljerna.
Jag kände inte till att det fanns en vedertagen definition på begreppet "gudshypotes". Mitt fel, ber om ursäkt.

Jag talar inte om Gudshypotesen i den vedertagna bemärkelse som Richard Dawkins och många av ni i denna tråd tycks göra. Jag talar om en gudshypotes som är förenlig med vetenskapen, precis som Hawking uttryckte det i citatet jag nämnde. Denna gudshypotesn kan rent av vara vetenskap, men isåfall vara så pass avancerad att den inte går att skilja från begreppet "gud", på samma sätt som det kinesiska rummet inte går att skilja från en "äkta" kinesisktalande person.

Jag vet inte varifrån jag har fått här informationen. Jag har inget intresse av att läsa Dawkins. När jag tvärskummar delar av de wikipediasidor som behandlar hans böcker och märker att debatten handlar om en abrahamitisk gud och huruvida evolution är möjlig etc så blir jag genast ointresserad, eftersom jag aldrig ifrågasatt evolution och jag inte talar om en inskränkt abrahamitisk gud.

Det jag pratar om är en annan variant av gudshypotes som kan tänkas utvecklas av Hawking eller någon annan forskare av hans kaliber. Den kan förmodligen inte utvecklas inom en religiös diskurs just på grund av att den skulle behöva förklara big bang, vilket lär kräva att den håller sig inom en vetenskaplig diskurs och uttrycker sig med hjälp av den mest avancerade matematiska och teoretisk-fysiska språk som vi kan åstadkomma. På samma sätt som ett perfekt kinesisktalande kinesiskt rum skulle kräva nästan absurt perfekt design av algoritmen. Det är kanske inte praktiskt möjligt men åtminstone teoretiskt.

Jag säger inte heller att en gudshypotes á la Hawking & Co måste förklara big bang, utan att den skulle kunna. Hypotetiskt sett.

Re: Gudshypotesen

Postat: tor 19 aug 2010, 08:31
av matsw
sisyfus skrev:Jag talar om en gudshypotes som är förenlig med vetenskapen, precis som Hawking uttryckte det i citatet jag nämnde.
Var talar Hawkings om en gudhypotes? Det enda Hawking säger är att tanken att en "supreme being" skapat universum är konsistent med vad vi vet. Jag tror du tolkar in allt för mycket i det. Precis som jag sagt tidigare så är hypotesen om en tekanna i omloppsbana kring Mars också konsistent med vad vi vet. Det betyder inte att någonting tyder på att det är så.

Re: Gudshypotesen

Postat: tor 19 aug 2010, 08:58
av sisyfus
matsw skrev:
sisyfus skrev:Jag talar om en gudshypotes som är förenlig med vetenskapen, precis som Hawking uttryckte det i citatet jag nämnde.
Var talar Hawkings om en gudhypotes? Det enda Hawking säger är att tanken att en "supreme being" skapat universum är konsistent med vad vi vet. Jag tror du tolkar in allt för mycket i det. Precis som jag sagt tidigare så är hypotesen om en tekanna i omloppsbana kring Mars också konsistent med vad vi vet. Det betyder inte att någonting tyder på att det är så.
Ok fel av mig igen. Jag talar om en gudshypotes baserad på en Supreme Being som är förenlig med vetenskapen.

Re: Gudshypotesen

Postat: tor 19 aug 2010, 09:20
av Anders H
sisyfus skrev:Jag talar om en gudshypotes baserad på en Supreme Being som är förenlig med vetenskapen.
:shock:

Re: Gudshypotesen

Postat: tor 19 aug 2010, 11:07
av matsw
sisyfus skrev:
matsw skrev:
sisyfus skrev:Jag talar om en gudshypotes som är förenlig med vetenskapen, precis som Hawking uttryckte det i citatet jag nämnde.
Var talar Hawkings om en gudhypotes? Det enda Hawking säger är att tanken att en "supreme being" skapat universum är konsistent med vad vi vet. Jag tror du tolkar in allt för mycket i det. Precis som jag sagt tidigare så är hypotesen om en tekanna i omloppsbana kring Mars också konsistent med vad vi vet. Det betyder inte att någonting tyder på att det är så.
Ok fel av mig igen. Jag talar om en gudshypotes baserad på en Supreme Being som är förenlig med vetenskapen.
Och någon sådan finns inte. Om en hypotes ska vara förenligt med vetenskapen måste den förenlig med den vetenskapliga metoden och iden om en "supreme being" som skapat världen är inte en sådan hypotes.