Gudshypotesen

Här kan du diskutera religiösa ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
sisyfus
Inlägg: 46
Blev medlem: fre 11 jun 2010, 06:20

Re: Gudshypotesen

Inlägg av sisyfus » tor 19 aug 2010, 12:31

matsw skrev:
sisyfus skrev:Jag talar om en gudshypotes som är förenlig med vetenskapen, precis som Hawking uttryckte det i citatet jag nämnde.
Var talar Hawkings om en gudhypotes? Det enda Hawking säger är att tanken att en "supreme being" skapat universum är konsistent med vad vi vet. Jag tror du tolkar in allt för mycket i det. Precis som jag sagt tidigare så är hypotesen om en tekanna i omloppsbana kring Mars också konsistent med vad vi vet. Det betyder inte att någonting tyder på att det är så.
Men snälla, var lite seriös nu. Menar du på allvar att tekannehypotesen är av samma paritet som en teori som förklarar big bang? Isåfall har jag ingen lust att fortsätta diskutera.

Visst kan det tänkas att det finns tekannor runt Mars. De kan ha placerats där av aliens, eller de kan vara skräp från rymdstationen ISS eller tidigare månfärder. Men är det rimligt? Nej knappast... Nu förstår jag att allt i världen inte behöver vara rimligt, t.ex. enligt Heisenbergs osäkerhetsprincip (med Schrödingers katt som det klassiska exemplet). Men tekannor runt Mars är ju inte riktigt samma typ av osäkerhet utan låter i bästa fall som något som Douglas Adams kunde ha i sina romaner.

Däremot tycker i alla fall jag att det är ganska rimligt att anta att big bang kan ha en förklaring i någonting (orsak-verkan). Någon här i tråden (var det du?) var ju snabb med att påpeka betydelsen av empiri inom vetenskapen, alltså att kunna bekräfta en hypotes utifrån observationer. Om vi utgår från att allt vi ser inom vårat universum har en början, och med det menar jag att det har skapats: tekannor har skapats av plåt i tekannefabriker; människor har skapats i en lång kedja via apor; planeter skapas genom långvariga processer i rymden. Allt detta är rimligt. Då är det väl ganska rimligt att anta att även BB kan ha skapats på samma sätt? ("På samma sätt" = enligt vetenskapliga metoder förklarliga sätt)

Eller om vi säger så här då: strunta för tillfället i gudsbegreppet och låt oss försöka tala seriöst enbart inom en vetenskaplig begreppsram. Inom denna ram är det ju då på sätt och vis meningslöst att tala om något före big bang, eftersom tiden anses ha skapats i och med big bang. Men för skojs skull, låt oss pondera om en tid innan big bang. Hur kan den tänkas ha sett ut? Vore det inte intressant att tänka sig att det kan finnas en metateori som förklarar big bang?

Och isåfall, om det gick att ta fram en sådan metateori - kanske inte idag eller imorgon men hundra, tusen, tiotusen år - vore det inte rimligt att anta att den kunde vara oerhört mycket mer avancerad än dagens matematik och teoretiska fysik?

Om vi nu tänker oss en kedja av sådana förklaringsmodeller som blir allt mer avancerade, skulle det inte vara möjligt att de närmar sig en punkt där de blir allt mer svåra att skilja från begrepp som "syfte" och "vilja"? Då menar jag inte att de sammanfaller med sådana begrepp, utan bara närmar sig, infinitesimaliskt, likt gränsvärden inom matematiken.

I så fall skulle vi i kunna komma allt närmare en situation likt det kinesiska rummet där de vetenskapliga teorierna som en svart låda betraktat verkligen uttrycker ett slags syfte/vilja, exempelvis från en Gud. Men öppnar man lådan ser man så att säga "sanningen", vilket bara är en uppsättning vetenskapliga formler och sådant.

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7263
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: Gudshypotesen

Inlägg av matsw » tor 19 aug 2010, 15:21

sisyfus skrev:Men snälla, var lite seriös nu. Menar du på allvar att tekannehypotesen är av samma paritet som en teori som förklarar big bang? Isåfall har jag ingen lust att fortsätta diskutera.
Två saker: 1) Menar du att en hypotes blir mer sann för att den är mer intressant?
2) det är ett exempel: Ett exempel på att bara för att något är möjligt så är det inte en användbar hypotes.

Hypoteser är inte som religiösa teser och dogmer, hypoteser är arbetsverkyg. Gudhypotesen är som en tandlös såg. Ser bra ut men är oanvändbar.
sisyfus skrev:Visst kan det tänkas att det finns tekannor runt Mars. De kan ha placerats där av aliens, eller de kan vara skräp från rymdstationen ISS eller tidigare månfärder. Men är det rimligt? Nej knappast...
Lika lite rimligt som att universum skapades av en "supreme being".
sisyfus skrev:Däremot tycker i alla fall jag att det är ganska rimligt att anta att big bang kan ha en förklaring i någonting (orsak-verkan).
Jag tycker det är rimligt att vi låter vetenskapen ta oss dit empirin pekar och den pekar inte på någon "supreme being".
sisyfus skrev:Och isåfall, om det gick att ta fram en sådan metateori - kanske inte idag eller imorgon men hundra, tusen, tiotusen år - vore det inte rimligt att anta att den kunde vara oerhört mycket mer avancerad än dagens matematik och teoretiska fysik? Om vi nu tänker oss en kedja av sådana förklaringsmodeller som blir allt mer avancerade, skulle det inte vara möjligt att de närmar sig en punkt där de blir allt mer svåra att skilja från begrepp som "syfte" och "vilja"? Då menar jag inte att de sammanfaller med sådana begrepp, utan bara närmar sig, infinitesimaliskt, likt gränsvärden inom matematiken. I så fall skulle vi i kunna komma allt närmare en situation likt det kinesiska rummet där de vetenskapliga teorierna som en svart låda betraktat verkligen uttrycker ett slags syfte/vilja, exempelvis från en Gud. Men öppnar man lådan ser man så att säga "sanningen", vilket bara är en uppsättning vetenskapliga formler och sådant.

Vi vet redan att vår vilja, våra syften styrs av samma fysik som bla kvantmekaniken beskriver så det du säger är ju inget nytt alls: Vi vet redan att det finns medvetande i universum: vi!
Men jag har lite svårt för vad du säger här: Det verkar som att du säger att "förklaringsmodeller" skulle blir svåra att skilja från "begrepp som "syfte""? Hur skulle en "förklaringsmodell" se ut som ett "syfte"? Du blandar helt olika typer av entiteter här.
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.

sisyfus
Inlägg: 46
Blev medlem: fre 11 jun 2010, 06:20

Re: Gudshypotesen

Inlägg av sisyfus » tor 19 aug 2010, 16:39

matsw skrev:
sisyfus skrev:Men snälla, var lite seriös nu. Menar du på allvar att tekannehypotesen är av samma paritet som en teori som förklarar big bang? Isåfall har jag ingen lust att fortsätta diskutera.
Två saker: 1) Menar du att en hypotes blir mer sann för att den är mer intressant?
Naturligtvis blir den inte mer sann. Men jag tycker den blir mer relevant att jobba med. Vad bidrar en eventuell lösning på gåtan om tekannor runt Mars till? Inte mycket. Men gåtan om big bangs eventuella uppkomst är ju värd att forska vidare i. Tycker jag i alla fall.
matsw skrev:Hypoteser är inte som religiösa teser och dogmer, hypoteser är arbetsverkyg. Gudhypotesen är som en tandlös såg. Ser bra ut men är oanvändbar.
Jag håller fullständigt med dig att den är ett dåligt arbetsverktyg för vetenskapen om vi betraktar den uteslutande som något av religiös karaktär. Men nu har jag ju försökt att förklara att gudshypotesen har två sidor: en vetenskaplig och en religiös, och att det är från den vetenskapliga sidan som det är fruktbart att jobba. Men från den sidan är det förstås kanske dumt att tala om gudshypotes pga att det blir lätt förvirrande.

Det bästa vore förstås att börja om från scratch och helt skippa tala om Gud, utan bara diskutera Big bangs eventuella ursprung helt med vetenskapliga synsätt. Men nu får jag intrycket att jag redan fått etiketten "gudsförsvarare" och bara det faktum att moderatorn har flyttat tråden hit till "Religion" gör ju att det blir oerhört svårt att bli seriöst bemött.
matsw skrev:Men jag har lite svårt för vad du säger här: Det verkar som att du säger att "förklaringsmodeller" skulle blir svåra att skilja från "begrepp som "syfte""? Hur skulle en "förklaringsmodell" se ut som ett "syfte"? Du blandar helt olika typer av entiteter här.
Äntligen! :) Nu börjar resonemanget bli mer konstruktivt.

Jag har inget riktigt svar på hur förklaringsmodell skulle likna ett syfte. Med dagens kunskap är det väl kanske uteslutet att kunna åstadkomma en sådan modell. Vår matematik är väl för enkel? Att ingen har lyckats hitta en teori som knyter ihop kvantmekaniken och relativitetsteorin kan ju betyda att ingen helt enkelt har upptäckt det, trots att resurserna (matematiken, intelligensen) varit tillräckliga, eller på grund av att resurserna inte varit tillräckliga.

Men okej. Hur skulle förklaringsmodell kunna se ut som ett syfte? Tja, hur kan ett kinesiskt rum låta som en kines? Du säger ju själv att du skulle anse att rummet verkligen kan tala kinesiska. Om en förklaringsmodell var tillräckligt avancerad skulle den kanske kunna tolkas som ett syfte på samma vis som kinesiska rummet. Hur? Ingen susning. Men det tål att funderas på, tycker jag.

På samma sätt kan man diskutera artificiell intelligens. Hur kan en maskin bli intelligent? Den kan inte det (med dagens teknologi). Men den kan teoretiskt sett genom ohyggligt avancerad programmering ge sådana svar att det inte går att skilja från riktig intelligens. Eller känslor. Datorn kan tyckas visa empati, glädje, kreativitet med mera. Dessa saker - intelligens/känslor och instruktioner - är också helt olika typer av entiteter liksom förklaringsmodeller och syfte. Eller?

Skriv svar