Är det viktigt för ateismens sak att Jesus inte funnits?

Här kan du diskutera religiösa ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3426
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Är det viktigt för ateismens sak att Jesus inte funnits?

Inlägg av Erland » mån 08 nov 2010, 01:09

Det finns en del här, Jemy är en men det kan finnas fler, som tycks mena att det är viktigt för ateister och icketroende att hävda och försöka visa att Jesus inte funnits. De verkar tro att om det fanns en historisk Jesus så skulle det försvaga ateismens sak, även om det inte var något övernaturligt med denne Jesus.

Jag är ateist men jag har aldrig tänkt på det sättet. Frågan om det fanns en historisk Jesus respektive om det var något övernaturligt med honom, som i evangelierna, är för mig två helt olika frågor. Jag kan inte se att den traditionella kristendomens dogmer skulle bli ett dugg sannare om det visar sig att det fanns en (icke-övernaturlig) historisk Jesus.

Det är klart att om man kan bevisa att det inte fanns någon historisk Jesus så följer också att det inte fanns någon Jesus som han beskrivs i evangelierna, och det är ju förstås dåligt ur den traditionella kristendomens synvinkel, och bra ur ateismens. Men detsamma skulle gälla om man lyckades bevisa att det fanns en historisk Jesus men att det inte fanns något övernaturligt med honom (t.ex. om man hittar hans grav med hans ben i, så kan ju inte ha uppstått från de döda.)

Användarvisningsbild
trilobite
Inlägg: 8949
Blev medlem: tor 07 apr 2005, 13:59
Ort: Uppsala

Re: Är det viktigt för ateismens sak att Jesus inte funnits?

Inlägg av trilobite » mån 08 nov 2010, 01:59

Jag tycker det är en poänglös fråga både för guds existens och icke-existens.
"So Great is his certainity that mere facts cannot shake it"
Magic: The Gathering; True Believer

Användarvisningsbild
Victor_Von_Doom
Inlägg: 5407
Blev medlem: sön 24 jul 2005, 15:06
Ort: Malmö

Re: Är det viktigt för ateismens sak att Jesus inte funnits?

Inlägg av Victor_Von_Doom » mån 08 nov 2010, 02:27

Klart det är poänglöst.

Även om det finns vissa ateister som "måste" helt förneka någon Jesusfigurs eventuella existens så tror jag också att ateister ser historien med andra ögon. Man kan t.ex undvika att skeptiker dessutom kritiserar sånt som andra ser att man ska respektera utifrån tradition, personlig tro eller snedvriden tollerans. Vissa har en på förhand given tolkning, t.ex. de som försöker leta efter en historisk Jesus i Bibeln, som sitter och letar citat som "den historiske Jesus" hade sagt. Sånt är bara dråpligt och tramsigt.

Själv tycker jag beläggen för en historisk Jesus helt enkelt inte finns där och jag ser inte någon anledning till att "det måste ju ha funnits någon inspirationsfigur" är en bättre förklaring än att det hela var en rent mytisk figur. Jag tycker snarare att detta är tramsig spekulation, djupt färgad av traditionerna om Jesus. Man kan säga samma sak om vilken religiös figur som helst. Beläggen är så värdelösa i ändamålet så jag tycker inte ens man kan göra några påståenden om det överhuvudtaget. De urgamla skrifterna är söndertolkade av idelika textnissar som vill få in de budskap de önskar. Jag ser ingen historisk Jesus förrän någon bevisar det, och ingen har gjort det på ett övertygande vis det ända man har är "men det måste ju varit så". Och det kan ju ha varit så. Men visa det då.

Historiska figurer med dåligt källvärde får man ofta behandla lite luftigt ändå. När det finns få, mycket partiska källor att tillgå kan man inte vara säker på någonting, egentligen. Vad som står i primärkällorna även om Buddha, Zarathustra, Mohammed kan man också betvivla verkligen.
Insanity is thinking either that "no one is like us" or "everyone's the same"

Onoffon
Inlägg: 142
Blev medlem: lör 05 jun 2010, 14:22

Re: Är det viktigt för ateismens sak att Jesus inte funnits?

Inlägg av Onoffon » mån 08 nov 2010, 03:43

Erland skrev:Det finns en del här, Jemy är en men det kan finnas fler, som tycks mena att det är viktigt för ateister och icketroende att hävda och försöka visa att Jesus inte funnits. De verkar tro att om det fanns en historisk Jesus så skulle det försvaga ateismens sak, även om det inte var något övernaturligt med denne Jesus.

Jag är ateist men jag har aldrig tänkt på det sättet. Frågan om det fanns en historisk Jesus respektive om det var något övernaturligt med honom, som i evangelierna, är för mig två helt olika frågor. Jag kan inte se att den traditionella kristendomens dogmer skulle bli ett dugg sannare om det visar sig att det fanns en (icke-övernaturlig) historisk Jesus.

Det är klart att om man kan bevisa att det inte fanns någon historisk Jesus så följer också att det inte fanns någon Jesus som han beskrivs i evangelierna, och det är ju förstås dåligt ur den traditionella kristendomens synvinkel, och bra ur ateismens. Men detsamma skulle gälla om man lyckades bevisa att det fanns en historisk Jesus men att det inte fanns något övernaturligt med honom (t.ex. om man hittar hans grav med hans ben i, så kan ju inte ha uppstått från de döda.)

Själv tror jag att Tottenham vinner ligan i år och detta även om Lineker är gudomlig eller inte spelar, kan jag morfologiskt falsifiera detta? Vad säger det om den personen som försöker göa detta?
Är det inte en aning magstarkt att begära att en Tottenhamsupporter ska få tro på sitt lag även om de har crappyspelare med dåliga argument/dribblingar?.

Jag blir förvänad över att kloka människor insisterar på att göra en stor sak av detta, låt gudsmänniskorna vara ifred så länge de låter dig vara ifred vilket ju vi i vår nordliga del av Europa har hållt för sant de senaste seklerna.

Användarvisningsbild
JemyM
Inlägg: 4756
Blev medlem: fre 28 sep 2007, 16:04
Ort: Borås
Kontakt:

Re: Är det viktigt för ateismens sak att Jesus inte funnits?

Inlägg av JemyM » mån 08 nov 2010, 07:35

Ditt tankefel ligger i att du använder och kör fast i fel kategori (ateism) med en äkta halmgubbe som påföljd. Ditt resonemang skulle hjälpas av att du i högre utsträckning funderar över de begrepp du använder om människor för att se om det inte finns bättre kategorier/klassiferingar att använda i sammanhanget. Korrelation är inte kausalitet som man brukar säga. Begreppet "ateism" är suddigare i sammanhanget än "Europé" då det innehåller ett nära oändligt antal möjliga individer. "Ateism" kan endast ses i ljuset av "teism" eftersom den form av "teism" man har att göra med sätter formen av "ateism". Jämför "ateism" vid ordet "svarssignal" och du kanske förstår att du måste veta vad som svaras på för att förstå svarssignalen. Det som svaras på är samtidigt mer relevant än att det får svar.

Här är ett antal alternativ;
Historia är viktigt för en historiskt intresserad.
Sanning är viktigt för en skeptiker.
Jesus kan vara viktig för en kristen eller exkristen.
Politiskt potentiella rörelser är viktiga för en politiskt intresserad.


Sätt nu frågan i sekulär kontext. Låt mig jämföra frågan med "varför är Guds existens så viktig för ateister". "Ateism" är en spontan reaktion mot teister, inte mot Gud. Teister är en aktuell existerande grupp människor i den här världen.

På samma sätt är frågan om Jesus en respons till den kristna rörelsens historiska och politiska anspråk.
A) Kristendomen handlar i stort om glorifierandet av en karaktär som ideal och förebild (What Would Jesus Do?).
B) Kristendom kräver att berättelsen om denne är historiskt sann. Filosofer påverkas inte om Sokrates inte existerar, men är inte Jesus den existerande individ som presenteras har det fundamental påverkan på rörelsen.
C) Kristendom en existerande politisk makt i världen, som till skillnad från generell teism/deism gör vissa direkta anspråk på politik, moral, värderingar med mera.


Så för den som är historiskt intresserad, skeptiskt lagd, kristen eller exkristen eller politiskt intresserad så är det relevant att historiskt material gör det svårt att se Jesus som en koherent historiskt etablerad individ. Det är lika förändrande för den politiska och kulturella kartan som att andra dominerande ideologier skulle visa sig bygga på empiriskt falsifierade antaganden.


Till sist är mitt ställningstagande; vi kan inte svarar på frågan "existerade Jesus" eftersom "Jesus" är ett abstrakt koncept som lutar sig på flera ickekompatibla dokument.
"An account of behavior should not exaggerate the role of consciousness. Rather than actually guiding or controlling behavior, consciousness seems mainly to make sense of behavior after it is executed." (Loewenstein, 2001)

Användarvisningsbild
Anders H
Avstängd
Inlägg: 13765
Blev medlem: sön 09 sep 2007, 16:18
Kontakt:

Re: Är det viktigt för ateismens sak att Jesus inte funnits?

Inlägg av Anders H » mån 08 nov 2010, 07:53

Jesus existens är inte en viktig fråga för guds existens, nej. Men Jesus existens är en viktig fråga eftersom ateister är ateister för att de bryr sig om vad som är på riktigt eller inte. Och eftersom Jesus verkar vara en karaktär som först skulle accepteras som existerande person, sedan började "kristna forskare" söka belägg, borde vem som helst betrakta det som en varningssignal.
Hemsida - Radio Houdi - Blogg - Evolutionsteori.se - Bright
Homeopaty devides, controls and deludes. ...or was that religion?

Användarvisningsbild
JemyM
Inlägg: 4756
Blev medlem: fre 28 sep 2007, 16:04
Ort: Borås
Kontakt:

Re: Är det viktigt för ateismens sak att Jesus inte funnits?

Inlägg av JemyM » mån 08 nov 2010, 08:05

Onoffon skrev:låt gudsmänniskorna vara ifred så länge de låter dig vara ifred
Din invändning måste belysas för dess avsaknad av proportion.

Reell makt visar sig då den utmanas. Det är okej att offentligt ge sig på kommunister och nationalsocialister, ja även socialister och feminister, men om man ens ifrågasätta bibliska berättelsers historicitet ombes man att lämna troende ifred. Det pågår fantastiskt ifrågasättande av t.ex. radikalfeminism, som är en mikroskopisk minoritet, men när de stora, dominanta, mäktiga, rika och politiska rörelser som dessa "gudsmänniskor" ifrågasätts det minsta får man mothugg.

Ditt inlägg ingår i maktens isberg.

Att ifrågasätta makt är ofta kostsamt för individer, det är en uppoffring. Många undviker därför att göra det. Den som av en eller annan anledning förtrycks av makten har väldigt svårt att bli hörd. Varför är det t.ex. 2010 normalt att säga att mannen skapades först i en av våra vanligaste berättelser till barn, trots att vi vet att berättelsen inte är sann och att vår ledande kunskap om människans ursprung säger annorlunda? Varför är homosexualitet en så stor politisk fråga 2010 men inte vänsterhänthet? Färgblindhet? Varför vågar vi inte forska i moral?

Nu är det ganska enkelt varför din önskan rent politiskt är ohållbar;
1. Alla har rösträtt.
2. De tre monoteismerna är politiska i sin karaktär.
3. Det enda som står mellan religioner och politisk makt idag är
a) De religiösas intresse att driva sina frågor.
b) Den utsträckning allmänheten vågar att ifrågasätta dessa intressens legitimitet.
4. Dessa "gudsmänniskor" är en placeholder för att kunna gå vidare.
"An account of behavior should not exaggerate the role of consciousness. Rather than actually guiding or controlling behavior, consciousness seems mainly to make sense of behavior after it is executed." (Loewenstein, 2001)

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7263
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: Är det viktigt för ateismens sak att Jesus inte funnits?

Inlägg av matsw » mån 08 nov 2010, 08:37

Erland skrev:Det finns en del här, Jemy är en men det kan finnas fler, som tycks mena att det är viktigt för ateister och icketroende att hävda och försöka visa att Jesus inte funnits. De verkar tro att om det fanns en historisk Jesus så skulle det försvaga ateismens sak, även om det inte var något övernaturligt med denne Jesus.
För min del handlar det egentligen inte om huruvidia Jesus funnits eller ej, utan om den oproportionerliga makt de de kristna och judiska teologerna har över historieskrivningen.
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.

Sensemaker
Inlägg: 2089
Blev medlem: fre 18 jun 2010, 08:55

Re: Är det viktigt för ateismens sak att Jesus inte funnits?

Inlägg av Sensemaker » mån 08 nov 2010, 09:45

Erland skrev:Frågan om det fanns en historisk Jesus respektive om det var något övernaturligt med honom, som i evangelierna, är för mig två helt olika frågor. Jag kan inte se att den traditionella kristendomens dogmer skulle bli ett dugg sannare om det visar sig att det fanns en (icke-övernaturlig) historisk Jesus.
Nej, påstår någon kristen att existensen av en historisk Jesus påvisar sanningen i det budskap han förmedlar kan man ju kontra med att Buddha förmodligen har existerat historiskt sett. Muhammed har med säkerhet gjort det. Du kan även ge honom denna lista på folk som gjort anspråk på att vara messias:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_messiah_claimants

Såvitt jag förstår har de alla existerat historiskt.

Sensemaker

Användarvisningsbild
JemyM
Inlägg: 4756
Blev medlem: fre 28 sep 2007, 16:04
Ort: Borås
Kontakt:

Re: Är det viktigt för ateismens sak att Jesus inte funnits?

Inlägg av JemyM » mån 08 nov 2010, 10:09

Jesus kristus, frälsaren och guds son, är inte samma individ som Jesus, snickarsonen. Evangelierna är till för att introducera den föregående, däremot saknas berättelser om den senare. Hade inte vikten av den tidigare karaktären varit så stor hade den senare varit en ickefråga.

Buddha och Sokrates kan vara myter, men det finns bättre källor för dessa och de är idéhistoriskt relevanta även utan att de existerar. Är Jesus idéhistoriskt relevant? Kristendomens inflytande är faktiskt fristående från Jesus själv. Vi kan diskutera Sokrates eller Sidharta Guatamas idéer helt utan dessa individers fans eller fråga oss om dessa existerar. Vi kan diskutera kristendomen, men är Jesus själv på något sätt intellektuellt relevant om han inte var en gudson/frälsare?
"An account of behavior should not exaggerate the role of consciousness. Rather than actually guiding or controlling behavior, consciousness seems mainly to make sense of behavior after it is executed." (Loewenstein, 2001)

Onoffon
Inlägg: 142
Blev medlem: lör 05 jun 2010, 14:22

Re: Är det viktigt för ateismens sak att Jesus inte funnits?

Inlägg av Onoffon » mån 08 nov 2010, 12:58

JemyM skrev:
Onoffon skrev:låt gudsmänniskorna vara ifred så länge de låter dig vara ifred
Din invändning måste belysas för dess avsaknad av proportion.

Reell makt visar sig då den utmanas. Det är okej att offentligt ge sig på kommunister och nationalsocialister, ja även socialister och feminister, men om man ens ifrågasätta bibliska berättelsers historicitet ombes man att lämna troende ifred. Det pågår fantastiskt ifrågasättande av t.ex. radikalfeminism, som är en mikroskopisk minoritet, men när de stora, dominanta, mäktiga, rika och politiska rörelser som dessa "gudsmänniskor" ifrågasätts det minsta får man mothugg.

Ditt inlägg ingår i maktens isberg.

Att ifrågasätta makt är ofta kostsamt för individer, det är en uppoffring. Många undviker därför att göra det. Den som av en eller annan anledning förtrycks av makten har väldigt svårt att bli hörd. Varför är det t.ex. 2010 normalt att säga att mannen skapades först i en av våra vanligaste berättelser till barn, trots att vi vet att berättelsen inte är sann och att vår ledande kunskap om människans ursprung säger annorlunda? Varför är homosexualitet en så stor politisk fråga 2010 men inte vänsterhänthet? Färgblindhet? Varför vågar vi inte forska i moral?

Nu är det ganska enkelt varför din önskan rent politiskt är ohållbar;
1. Alla har rösträtt.
2. De tre monoteismerna är politiska i sin karaktär.
3. Det enda som står mellan religioner och politisk makt idag är
a) De religiösas intresse att driva sina frågor.
b) Den utsträckning allmänheten vågar att ifrågasätta dessa intressens legitimitet.
4. Dessa "gudsmänniskor" är en placeholder för att kunna gå vidare.

1. Sant
2. Fel då Europa vilar, filosofiskt, på två heliga pelare där den ena är kristendomen och den andra kritiken mot kristendomen.
3 a) Ja, de har ju rösträtt, meddelandefrihet och så den där sista vad den nu heter ;-). Tillbaks till 1 (ett) alltså.
b) Se mitt svar i 2 (två)
4. Kan man förbjuda någon att tro någonting även om detta innebär att man samlar hissnande massor i stora grupper och bildar samhällen av det?

Kommentar:
Man kan ju skilja på att kritisera religioner och religiösa som hävdar politisk legitimitet med de som springer omkring med en bössa på stan med enda syfte att samla pengar för den goda sakens skull. Visst kan det vara givande att diskutera om den "goda saken" verkligen är så god men detta sorterar jag in under lektyr som bäst införskaffas på närmaste kiosk eller pressbyrå. Jag tycker m a o att frågan är en icke fråga.

Edit; stavfel

Användarvisningsbild
brimer
Inlägg: 1536
Blev medlem: tis 12 apr 2005, 17:01
Ort: Kiruna

Re: Är det viktigt för ateismens sak att Jesus inte funnits?

Inlägg av brimer » mån 08 nov 2010, 13:29

Är kanske det faktum att Jesus just är en mytisk, och inte en historisk person, centralt för kristendomen? Hur skulle kyrkan ha fungerat om det fanns solida evidens och samtida dokument som gjorde att man visste exakt vem Jesus var?

Användarvisningsbild
eMune
Inlägg: 110
Blev medlem: sön 28 sep 2008, 19:30

Re: Är det viktigt för ateismens sak att Jesus inte funnits?

Inlägg av eMune » mån 08 nov 2010, 13:36

Som JennyM var inne på så är begreppet "jesus" väldigt luddigt och inte upp till oss att definiera. Det är ju fullt möjligt för mig att definiera en historisk jesus som jag sen kan tro på. Däremot kommer troligtvis ingen kristen acceptera min definition som samma jesus som porträtteras i bibeln. Samtidigt tror jag att den definitionen som de kristna skulle acceptera mycket väl skulle innefatta att namnet på personen (jesus) inte stämde under förutsättning att en del eller alla händelser i bibeln stämde med karaktären. Men det är som sagt inte jag som gör ett påstående och därmed inte jag som behöver skapa en definition.

Det är ganska poänglöst att ha en åsikt om en snickare född i en lada, en religiös profet eller en person som blev korsfäst och försöka definiera den personens liv som samma som det som berättas om i bibeln. Hur många saker måste stämma för att det ska vara "samma" person? Vi har en utsaga/definition och det är ju bara den utsagan/definitionen vi KAN ta ställning till om vi har belägg för att den stämmer in på en historisk person.

Jag är övertygad om att Y personer passar in på X% av historierna i bibeln och att en del av dom kan ha ett närbesläktat namn med karaktären som beskrivs i bibeln... allt annat vore väl statistiskt otroligt. Pratar vi däremot om miraklen måste dom beläggas var och en för sig och kan inte styrkas av historisiteten hos karaktärerna som utförde dom.
---
"Jag är VoF Medlem, och som representant för föreningen tänker jag på vad jag skriver."

http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=24
http://theskepticsguide.org/logicalfallacies.asp

Användarvisningsbild
Pace
Inlägg: 2890
Blev medlem: ons 09 jan 2008, 21:39

Re: Är det viktigt för ateismens sak att Jesus inte funnits?

Inlägg av Pace » mån 08 nov 2010, 13:51

Jesus har funnits och sågs senast våren 1993 när han och flera lärjungar efter en konfrontation med amerikansk militär och federal polis omkom under en explosionsartad eldsvåda. Källa.
"It's the glass pipe fallacy. You can only believe that if you're on crack." | White Wine In The Sun | God will fuck you up! | Pope Song | A Glorious Dawn | Ted Haggard

Användarvisningsbild
Picea
Inlägg: 1515
Blev medlem: mån 19 nov 2007, 15:42

Re: Är det viktigt för ateismens sak att Jesus inte funnits?

Inlägg av Picea » mån 08 nov 2010, 16:10

JemyM skrev:Buddha och Sokrates kan vara myter, men det finns bättre källor för dessa och de är idéhistoriskt relevanta även utan att de existerar. Är Jesus idéhistoriskt relevant? Kristendomens inflytande är faktiskt fristående från Jesus själv. Vi kan diskutera Sokrates eller Sidharta Guatamas idéer helt utan dessa individers fans eller fråga oss om dessa existerar. Vi kan diskutera kristendomen, men är Jesus själv på något sätt intellektuellt relevant om han inte var en gudson/frälsare?
Ja, det borde han väl vara! Det är ju de idéer som tillskrivs Buddha och Sokrates som är relevanta, precis på samma sätt som de idéer och handlingar som tillskrivs Jesus.

Skriv svar