Sida 2 av 4

Re: Är det viktigt för ateismens sak att Jesus inte funnits?

Postat: mån 08 nov 2010, 16:51
av JemyM
Picea skrev:
JemyM skrev:Buddha och Sokrates kan vara myter, men det finns bättre källor för dessa och de är idéhistoriskt relevanta även utan att de existerar. Är Jesus idéhistoriskt relevant? Kristendomens inflytande är faktiskt fristående från Jesus själv. Vi kan diskutera Sokrates eller Sidharta Guatamas idéer helt utan dessa individers fans eller fråga oss om dessa existerar. Vi kan diskutera kristendomen, men är Jesus själv på något sätt intellektuellt relevant om han inte var en gudson/frälsare?
Ja, det borde han väl vara! Det är ju de idéer som tillskrivs Buddha och Sokrates som är relevanta, precis på samma sätt som de idéer och handlingar som tillskrivs Jesus.
Sokrates om dialektik, skepticism och förlösande samtal, viktiga pedagogiskt och intellektuellt. Buddha om lidandeminskning genom att överge begär, viktigt i kognitiv psykologi. Vad är unikt och relevant för Jesus?

Re: Är det viktigt för ateismens sak att Jesus inte funnits?

Postat: mån 08 nov 2010, 16:52
av kaxiga Z

Re: Är det viktigt för ateismens sak att Jesus inte funnits?

Postat: mån 08 nov 2010, 19:06
av Johan Richter
Nä, det är inte viktigt för ateismen. Ateism handlar om att man inte tror att gudar existerar, inte att man tror att religiösa gestalter existerat. Joseph Smith har ju onekligen existerat men ingen har nog blivit mormon därför.

Sedan är det en annan fråga om det är viktigt alls. Jag skulle svara nej. Det har ingen direkt praktisk betydelse och det finns långt intressantare historiska frågor.

Re: Är det viktigt för ateismens sak att Jesus inte funnits?

Postat: mån 08 nov 2010, 20:07
av Erland
Okej, jag borde ha skrivít: "Är det viktigt för motståndare till kristendomen" inte "för ateismens sak".

Re: Är det viktigt för ateismens sak att Jesus inte funnits?

Postat: mån 08 nov 2010, 20:16
av Moridin
Victor_Von_Doom skrev:Själv tycker jag beläggen för en historisk Jesus helt enkelt inte finns där och jag ser inte någon anledning till att "det måste ju ha funnits någon inspirationsfigur" är en bättre förklaring än att det hela var en rent mytisk figur. Jag tycker snarare att detta är tramsig spekulation, djupt färgad av traditionerna om Jesus. Man kan säga samma sak om vilken religiös figur som helst. Beläggen är så värdelösa i ändamålet så jag tycker inte ens man kan göra några påståenden om det överhuvudtaget.
Det finns inga samtida källor för existensen av, säg, Hannibal. Den tidigaste är, om jag förstått det rätt, Polybius som skrev c. 40 efter att den kartagiske generalens död (ungefär samma tidsperiod mellan den historiska Jesus död och Markusevangeliet). Enligt din logik så är Polybius endast hörsägen och man kan inte rimligtvis säga att Hannibal har existerat.

Om det inte finns bättre finns bättre historiskt källmaterial för en stor general än så, varför i alla sina dagar hade du förväntat dig att det skulle finnas för en obskyr apokalyptisk, men mänsklig, religiös ledare?

Vad du missar är att uppskatta att det historiskt källmaterial från den tiden är bristfälligt i de flesta sammanhang. Detta betyder dock inte att vi kan dra vilka slutsatser vi vill; vi måste titta på konvergensen av historiska evidens från oberoende källor. Med risk för att slå på en stendöd häst: historia är evidensbaserad men inte som biologi, fysik eller kemi.

Även trots att det skulle vara enormt fördelaktigt för kristendomsmotståndare att en historisk Jesus aldrig funnits (ingen historisk Jesus => ingen återuppståndelse från det döda => ingen rationellt försvarbar kristendom är möjlig) så kan det vara viktigt att vara särskilt skeptiska mot argument och slutsatser som verkar bekräfta eller på annat sätt stödja vår redan etablerade position. Det är viktigt att ställa den självkritiska frågan huruvida det är en slutsats baserad på gedigen historisk metodik, eller bara en slutsats vi skulle vilja vara baserad på sagt metodik.

Re: Är det viktigt för ateismens sak att Jesus inte funnits?

Postat: mån 08 nov 2010, 20:21
av Moridin
Erland skrev:Okej, jag borde ha skrivít: "Är det viktigt för motståndare till kristendomen" inte "för ateismens sak".
Verkar som ett trivialt ja, men jag kan ha missat något.

Om den historiska Jesus aldrig existerat, så har den bibliska Jesus förmodligen aldrig existerat. Har den bibliska Jesus aldrig existerat, så har den bibliska Jesus aldrig offrat sitt eget liv för människosläktets kollektiva synder. Har den bibliska Jesus aldrig offrat sitt eget liv för människosläktets kollektiva synder, så undermineras kristendomens centrala föreställningar.

Re: Är det viktigt för ateismens sak att Jesus inte funnits?

Postat: mån 08 nov 2010, 20:47
av eMune
Erland skrev:Okej, jag borde ha skrivít: "Är det viktigt för motståndare till kristendomen" inte "för ateismens sak".
Kan man räkna muslimer till motståndare till kristendomen? För dom är det ju lika viktigt att jesus funnits som att moses eller abraham funnits... men det är inte den jesus som beskrivs inom kristendomen eftersom han enligt dom inte är guds son.

Du får definiera begreppet "jesus har funnits" om vi ska ta ställning till det...

Re: Är det viktigt för ateismens sak att Jesus inte funnits?

Postat: mån 08 nov 2010, 21:09
av Onoffon
JemyM skrev:
Onoffon skrev:låt gudsmänniskorna vara ifred så länge de låter dig vara ifred
Din invändning måste belysas för dess avsaknad av proportion.

Reell makt visar sig då den utmanas. Det är okej att offentligt ge sig på kommunister och nationalsocialister, ja även socialister och feminister, men om man ens ifrågasätta bibliska berättelsers historicitet ombes man att lämna troende ifred. Det pågår fantastiskt ifrågasättande av t.ex. radikalfeminism, som är en mikroskopisk minoritet, men när de stora, dominanta, mäktiga, rika och politiska rörelser som dessa "gudsmänniskor" ifrågasätts det minsta får man mothugg.

Ditt inlägg ingår i maktens isberg.

Att ifrågasätta makt är ofta kostsamt för individer, det är en uppoffring. Många undviker därför att göra det. Den som av en eller annan anledning förtrycks av makten har väldigt svårt att bli hörd. Varför är det t.ex. 2010 normalt att säga att mannen skapades först i en av våra vanligaste berättelser till barn, trots att vi vet att berättelsen inte är sann och att vår ledande kunskap om människans ursprung säger annorlunda? Varför är homosexualitet en så stor politisk fråga 2010 men inte vänsterhänthet? Färgblindhet? Varför vågar vi inte forska i moral?

.
Definiera proportion JemyM, i synnerhet med bakgrunden om vad vi vet om religioner, gyllene regler och reciprocitet.
Är det av betydelse för dig att veta om vi gör något av gudomlig vilja, reciprocitet, altruism eller av rent goda eller onda egoistiska göranden?

När du säger proportion så menar du, som individ, att dessa trossystem har en inbyggd mekanism som du kallar maktens isberg. Då efterlyser jag en analys där detta maktens isberg inte finns, finns det någonstans en existerande grupp (helst av magnitud) där människor inte levt efter trossystem? Kan du svara på varför människan har ett sådant stort behov av att emancipera sig själv kollektivt? Är inte det faktum att människan eftersträvar, i dessa postmodernistiska tider, ett kollektivt svar på allt ett stort felslut där man evinnerligen söker sanningar från dogmer? Dogmer som är kritiska och kritiserar Oss, människan, men utelämnar du inte något instrumentalt viktigt? Jag menar att hierarkier återskapas hela tiden och att vi människor trivs i dem.

Ta ett exempel från din otroligt graverande vurm för att analysera makt genom ett (1) instrument, nämligen genusvetenskapen. Den är sekulär (en ursäkt) men den är fortfarande fylld av samma hierarkiska koncept eller t.o.m ännu värre då man kritiserar religion men är blind för sina egna sakramentala dogmer. Vad är vitsen med att poängtera det dåliga med det andra men att hylla det ena?

Jo, som Slavoj Zizek skriver och uttalar så kan att rädda en människa från döden vara att rädda hela mänskligheten, men, och åter men, så kan att skjuta en människa ha exakt samma betydelse. Den sistnämnda brukar vara den svårare att förstå för gemene man...

Edit, Stavfel (vanligt hos filosofer)

Re: Är det viktigt för ateismens sak att Jesus inte funnits?

Postat: mån 08 nov 2010, 22:06
av Erland
Det är svårt att formulera frågan på ett vettigt och heltäckande sätt. Men det finns en del personer för vilka det är viktigt att det aldrig funnits någon historisk Jesus. De ser detta som viktigt i kampen mot teismen/kristendomen/kyrkan... whatever. Vad jag ville säga var bara att jag aldrig tänkt på det viset. Visst är det dåligt för kyrkan om man kan bevisa, eller troliggöra, att en historisk Jesus aldrig funnits. Men det är också dåligt för kyrkan om man kan bevisa att en historisk Jesus har funnits men att han inte gjorde några underverk, inte uppstod etc.

Å andra sidan, om man engagerar sig känslomässigt i att hävda att en historisk Jesus aldrig funnits, och det visar sig att han har det, så är det inte bra, och onödgt lidande, eftersom det egentligen inte spelar någon roll för kyrkans anspråk, som ju inte blir sanna bara för det.

Re: Är det viktigt för ateismens sak att Jesus inte funnits?

Postat: mån 08 nov 2010, 22:51
av Johan Richter
Erland skrev:Okej, jag borde ha skrivít: "Är det viktigt för motståndare till kristendomen" inte "för ateismens sak".
Om folk inte trodde att Jesus funnits så kunde de ju inte tro på kristendomen i dess nuvarande form.

Men därmed inte sagt att ens otvetydiga vetenskapliga bevis för att Jesus inte existerat skulle förgöra kristendomen. Folk skulle reagera likadant som de reagerat på alla andra konflikter mellan kristendom och vetenskap. Många fundamentalister skulle förneka vetenskapens resultat. Mer liberala kristna skulle omtolka Jesus-berättelserna som symboliska och peka på att budskapet är det viktiga. Ungefär som de tolkar Gamla Testament idag.

Sedan kommer vi inte få otvetydiga vetenskapliga bevis för att Jesus inte existerat, och som vi diskuterat i en annan tråd anser jag att det troligaste är att han faktiskt gjort det. Således anser jag absolut inte att ateistisk argumentation bör inrikta sig på att förneka Jesus existens.

Re: Är det viktigt för ateismens sak att Jesus inte funnits?

Postat: tis 09 nov 2010, 06:04
av JemyM
Onoffon skrev:Definiera proportion JemyM, i synnerhet med bakgrunden om vad vi vet om religioner, gyllene regler och reciprocitet.
Proportion mellan en rörelses storlek och makt ställt mot viljan att lämna denne ifred.
Onoffon skrev:Är det av betydelse för dig att veta om vi gör något av gudomlig vilja, reciprocitet, altruism eller av rent goda eller onda egoistiska göranden?
Nej. Eftersom dessa tenderar att vara oskiljbara.
Onoffon skrev:När du säger proportion så menar du, som individ, att dessa trossystem har en inbyggd mekanism som du kallar maktens isberg.
Nej. Med maktens isberg menar jag att vissa rörelser har enorm makt varav mycket av den makten är dold. Ett exempel på dold makt är när folk utanför rörelsen blivit manipulerade till att stödja dessa rörelser genom att säga att de skall lämnas ifred och inte ifrågasättas/utmanas på samma sätt som vi under demokratin ifrågasätter andra åsiktsbaserade rörelser.
Onoffon skrev:Då efterlyser jag en analys där detta maktens isberg inte finns, finns det någonstans en existerande grupp (helst av magnitud) där människor inte levt efter trossystem? Kan du svara på varför människan har ett sådant stort behov av att emancipera sig själv kollektivt? Är inte det faktum att människan eftersträvar, i dessa postmodernistiska tider, ett kollektivt svar på allt ett stort felslut där man evinnerligen söker sanningar från dogmer? Dogmer som är kritiska och kritiserar Oss, människan, men utelämnar du inte något instrumentalt viktigt? Jag menar att hierarkier återskapas hela tiden och att vi människor trivs i dem.

Ta ett exempel från din otroligt graverande vurm för att analysera makt genom ett (1) instrument, nämligen genusvetenskapen. Den är sekulär (en ursäkt) men den är fortfarande fylld av samma hierarkiska koncept eller t.o.m ännu värre då man kritiserar religion men är blind för sina egna sakramentala dogmer. Vad är vitsen med att poängtera det dåliga med det andra men att hylla det ena?

Jo, som Slavoj Zizek skriver och uttalar så kan att rädda en människa från döden vara att rädda hela mänskligheten, men, och åter men, så kan att skjuta en människa ha exakt samma betydelse. Den sistnämnda brukar vara den svårare att förstå för gemene man...

Edit, Stavfel (vanligt hos filosofer)
Du har missförstått vad jag menar med "maktens isberg" och jag är lite trött för att ge mig in på detta stickspår just nu.

Re: Är det viktigt för ateismens sak att Jesus inte funnits?

Postat: tis 09 nov 2010, 09:15
av piotrr
Ateismen har ingen sak.

Re: Är det viktigt för ateismens sak att Jesus inte funnits?

Postat: tis 09 nov 2010, 09:24
av kaxiga Z
Erland skrev:Det är svårt att formulera frågan på ett vettigt och heltäckande sätt. Men det finns en del personer för vilka det är viktigt att det aldrig funnits någon historisk Jesus.
Kanske så här: "Kan det även vara en metodologisk bias att man verkligen hoppas att Jesus från Nasaret INTE har funnits (t ex så att man avfärdar alla texter man hittar som förfalskade tills motsatsen bevisats, vilket i princip är omöjligt att bevisa, och som är en praxis som man inte har inom annan historisk forskning), likväl som att kristna forskare hoppas att han har funnits?"

Re: Är det viktigt för ateismens sak att Jesus inte funnits?

Postat: tis 09 nov 2010, 09:29
av Anders H
kaxiga Z skrev:Kanske så här: "Kan det även vara en metodologisk bias att man verkligen hoppas att Jesus från Nasaret INTE har funnits, likväl som att kristna forskare hoppas att han har funnits?"
Jag törs lova att den Jesus som kristna refererar till, alltså han utan biologisk far, inte har funnits. Helt utan att ens undersöka frågan.

Att söka historiska belägg för "någon Jesus" är intressant för att de ska kunna dra denna slutsats: Eftersom A (kristendomens Jesus) inte funnits på riktigt, och B kan ha funnits (alltså en förebild till kristendomens Jesus) bevisar det att A har funnits.

Re: Är det viktigt för ateismens sak att Jesus inte funnits?

Postat: tis 09 nov 2010, 09:30
av JemyM
Erland skrev:Det är svårt att formulera frågan på ett vettigt och heltäckande sätt. Men det finns en del personer för vilka det är viktigt att det aldrig funnits någon historisk Jesus. [bDe ser detta som viktigt i kampen mot teismen/kristendomen/kyrkan[/b]... whatever. Vad jag ville säga var bara att jag aldrig tänkt på det viset. Visst är det dåligt för kyrkan om man kan bevisa, eller troliggöra, att en historisk Jesus aldrig funnits. Men det är också dåligt för kyrkan om man kan bevisa att en historisk Jesus har funnits men att han inte gjorde några underverk, inte uppstod etc.

Å andra sidan, om man engagerar sig känslomässigt i att hävda att en historisk Jesus aldrig funnits, och det visar sig att han har det, så är det inte bra, och onödgt lidande, eftersom det egentligen inte spelar någon roll för kyrkans anspråk, som ju inte blir sanna bara för det.
Låt oss anta att det är empiriskt sant att en historisk Jesus inte kan fastställas utan att allt empiriskt tyder på att Jesus är en konstruktion. Låt oss säga att många kristna blivit exkristna just eftersom de metodiskt granskat allt material. Låt oss säga att sanning är viktigt för detta och därför når slutsatsen att de inte kan välja bort vad de nu vet. Vad är då dina antaganden ovan?

Du antar utan att granska materialet att det drivs i intresse att riva en religion. Att det görs känslomässigt. Att det är ett val att välja ställningstagande, med mera. Alla dessa är logiska fel som ifrågasätter observatören utan att titta på observationen. Var har vi sett sådant beteende förr?

Kanske är det bara politiska intressen i att rökning orsakar cancer?