Är det viktigt för ateismens sak att Jesus inte funnits?

Här kan du diskutera religiösa ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3426
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Är det viktigt för ateismens sak att Jesus inte funnits?

Inlägg av Erland » tis 09 nov 2010, 10:43

JemyM skrev:Du antar utan att granska materialet att det drivs i intresse att riva en religion. Att det görs känslomässigt. Att det är ett val att välja ställningstagande, med mera. Alla dessa är logiska fel som ifrågasätter observatören utan att titta på observationen.
De tankar mitt inlägg bygger på uppstod när du och jag (och några till) grälade om Armenien för två år sedan. Frågan gällde huruvida kristendomen blev statsreligion i Armenien innan den blev tolererad Romarriket. Du trodde inte att så var fallet och skrev att du skulle gå till botten med detta för att frågan om Armenien är viktig för dig. Det gällde visserligen inte Jesu existens men ändå en fråga där din uppfattning skiljer sig från vad de flesta andra anser vad gäller kristendomens tidiga historia. Jag tolkade vad du skrev då som att om det skulle visa sig att kristendomen faktiskt blev statsreligion i Armenien innan den tolererades i Romarriket så skulle det vara en personlig motgång för dig. Jag blev förvånad, eftersom det för mig är främmande att tänka på det sättet. För mig spelar det ingen roll om Armenien eller Romarriket var först, det är bara något decenniums skillnad i vilket fall. Och jag blir varken mer eller mindre benägen att tro på kristendomen hur det än förhåller sig med detta.
Men jag har förstås inte samma bakgrund som du, jag har aldrig varit troende, så jag kan tänka mig att dessa frågor berör dig mycket djupare än mig.

Användarvisningsbild
JemyM
Inlägg: 4756
Blev medlem: fre 28 sep 2007, 16:04
Ort: Borås
Kontakt:

Re: Är det viktigt för ateismens sak att Jesus inte funnits?

Inlägg av JemyM » tis 09 nov 2010, 11:33

Jag har aldrig reflekterat över Armenien. Du måste tagit fel på person.
"An account of behavior should not exaggerate the role of consciousness. Rather than actually guiding or controlling behavior, consciousness seems mainly to make sense of behavior after it is executed." (Loewenstein, 2001)

Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: Är det viktigt för ateismens sak att Jesus inte funnits?

Inlägg av kaxiga Z » tis 09 nov 2010, 12:35

JemyM skrev:Jag har aldrig reflekterat över Armenien. Du måste tagit fel på person.
Tips till Erland & JemyM: Kolla sådana här sammanhang med sökfunktionen.

Användarvisningsbild
JemyM
Inlägg: 4756
Blev medlem: fre 28 sep 2007, 16:04
Ort: Borås
Kontakt:

Re: Är det viktigt för ateismens sak att Jesus inte funnits?

Inlägg av JemyM » tis 09 nov 2010, 13:01

JemyM skrev:Jag kommer å andra sidan gå på djupet med Armenien. Svaret är viktigt för mig.
Jag höll uppenbart inte vad jag lovade. Jag är helt ignorant om Armenien.
"An account of behavior should not exaggerate the role of consciousness. Rather than actually guiding or controlling behavior, consciousness seems mainly to make sense of behavior after it is executed." (Loewenstein, 2001)

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7263
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: Är det viktigt för ateismens sak att Jesus inte funnits?

Inlägg av matsw » tis 09 nov 2010, 13:04

kaxiga Z skrev:
Erland skrev:Det är svårt att formulera frågan på ett vettigt och heltäckande sätt. Men det finns en del personer för vilka det är viktigt att det aldrig funnits någon historisk Jesus.
Kanske så här: "Kan det även vara en metodologisk bias att man verkligen hoppas att Jesus från Nasaret INTE har funnits, likväl som att kristna forskare hoppas att han har funnits?"
Verkar mera vara din vinkling än Erlands.
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.

Användarvisningsbild
JemyM
Inlägg: 4756
Blev medlem: fre 28 sep 2007, 16:04
Ort: Borås
Kontakt:

Re: Är det viktigt för ateismens sak att Jesus inte funnits?

Inlägg av JemyM » tis 09 nov 2010, 13:15

kaxiga Z skrev:Kanske så här: "Kan det även vara en metodologisk bias att man verkligen hoppas att Jesus från Nasaret INTE har funnits (t ex så att man avfärdar alla texter man hittar som förfalskade tills motsatsen bevisats, vilket i princip är omöjligt att bevisa, och som är en praxis som man inte har inom annan historisk forskning), likväl som att kristna forskare hoppas att han har funnits?"
Det är ofta de radikalaste teorierna ofta de som är de mest intressanta. När du gör en sådan till en hypotes, kör på den och se vad som händer, är ditt resultat inte nödvändigtvis positivt, men du kan faktiskt göra upptäckter under arbetet du inte skulle upptäckt annars.

Det är intressant att ställa sig frågan huruvida Jesus från Nasaret har funnits med tanke på problematiken kring Nasaret. "Jesus från Nasaret" är ju faktiskt en närmare definition och en närmare definition är ibland enklare att behandla än ett mindre definierat begrepp.
"An account of behavior should not exaggerate the role of consciousness. Rather than actually guiding or controlling behavior, consciousness seems mainly to make sense of behavior after it is executed." (Loewenstein, 2001)

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Är det viktigt för ateismens sak att Jesus inte funnits?

Inlägg av Moridin » tis 09 nov 2010, 20:34

Anders H skrev:Jag törs lova att den Jesus som kristna refererar till, alltså han utan biologisk far, inte har funnits. Helt utan att ens undersöka frågan.
Den Jesus förtjänar inte ens att diskuteras i en historisk kontext. Ingen här (med Kaxiga Z som möjligt undantag) försöker hävda att han har funnits.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Picea
Inlägg: 1515
Blev medlem: mån 19 nov 2007, 15:42

Re: Är det viktigt för ateismens sak att Jesus inte funnits?

Inlägg av Picea » tor 11 nov 2010, 18:33

JemyM skrev:
Picea skrev:
JemyM skrev:Buddha och Sokrates kan vara myter, men det finns bättre källor för dessa och de är idéhistoriskt relevanta även utan att de existerar. Är Jesus idéhistoriskt relevant? Kristendomens inflytande är faktiskt fristående från Jesus själv. Vi kan diskutera Sokrates eller Sidharta Guatamas idéer helt utan dessa individers fans eller fråga oss om dessa existerar. Vi kan diskutera kristendomen, men är Jesus själv på något sätt intellektuellt relevant om han inte var en gudson/frälsare?
Ja, det borde han väl vara! Det är ju de idéer som tillskrivs Buddha och Sokrates som är relevanta, precis på samma sätt som de idéer och handlingar som tillskrivs Jesus.
Sokrates om dialektik, skepticism och förlösande samtal, viktiga pedagogiskt och intellektuellt. Buddha om lidandeminskning genom att överge begär, viktigt i kognitiv psykologi. Vad är unikt och relevant för Jesus?
Det beror väl på om man tycker att religionshistoria är ett viktigt och relevant ämne.

Användarvisningsbild
JemyM
Inlägg: 4756
Blev medlem: fre 28 sep 2007, 16:04
Ort: Borås
Kontakt:

Re: Är det viktigt för ateismens sak att Jesus inte funnits?

Inlägg av JemyM » tor 11 nov 2010, 19:03

Picea skrev:Det beror väl på om man tycker att religionshistoria är ett viktigt och relevant ämne.
Stora ledare eller grundare av olika religioner kan vara viktiga för historia, men inte så mycket för idéhistoria.
"An account of behavior should not exaggerate the role of consciousness. Rather than actually guiding or controlling behavior, consciousness seems mainly to make sense of behavior after it is executed." (Loewenstein, 2001)

Användarvisningsbild
Picea
Inlägg: 1515
Blev medlem: mån 19 nov 2007, 15:42

Re: Är det viktigt för ateismens sak att Jesus inte funnits?

Inlägg av Picea » tor 11 nov 2010, 19:16

JemyM skrev:
Picea skrev:Det beror väl på om man tycker att religionshistoria är ett viktigt och relevant ämne.
Stora ledare eller grundare av olika religioner kan vara viktiga för historia, men inte så mycket för idéhistoria.
Tycker du inte att religioner innehåller idéer?

Användarvisningsbild
JemyM
Inlägg: 4756
Blev medlem: fre 28 sep 2007, 16:04
Ort: Borås
Kontakt:

Re: Är det viktigt för ateismens sak att Jesus inte funnits?

Inlägg av JemyM » tor 11 nov 2010, 19:43

Picea skrev:Tycker du inte att religioner innehåller idéer?
Självklart innehåller en religion idéer, men idéhistoria handlar om unika och nya idéer.
"An account of behavior should not exaggerate the role of consciousness. Rather than actually guiding or controlling behavior, consciousness seems mainly to make sense of behavior after it is executed." (Loewenstein, 2001)

Användarvisningsbild
Anders H
Avstängd
Inlägg: 13765
Blev medlem: sön 09 sep 2007, 16:18
Kontakt:

Re: Är det viktigt för ateismens sak att Jesus inte funnits?

Inlägg av Anders H » tor 11 nov 2010, 19:53

Picea skrev:Tycker du inte att religioner innehåller idéer?
Jag tycker att man måste utvidga begreppet lite för att man ska kunna kalla det för just "idéer". "Trams" känns mer seriöst och rättvist.
Hemsida - Radio Houdi - Blogg - Evolutionsteori.se - Bright
Homeopaty devides, controls and deludes. ...or was that religion?

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Är det viktigt för ateismens sak att Jesus inte funnits?

Inlägg av Anders » fre 12 nov 2010, 12:09

Det är inte så viktigt, men man kanske ska utgå från vad som är sant. Och vad som är sant ät att det finns mycket få belägg för en historisk jesus.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Användarvisningsbild
Picea
Inlägg: 1515
Blev medlem: mån 19 nov 2007, 15:42

Re: Är det viktigt för ateismens sak att Jesus inte funnits?

Inlägg av Picea » tis 16 nov 2010, 09:55

JemyM skrev:
Picea skrev:Tycker du inte att religioner innehåller idéer?
Självklart innehåller en religion idéer, men idéhistoria handlar om unika och nya idéer.
Så om det är knutet till en specifik religion är det inte intressant?

Kanske inte Jesus själv kom med något nytt, men idén OM Jesus har ju förändrat världen rätt brutalt även om han inte har funnits. Eller på det sätt som idéerna har knutits till Jesus. Jag har svårt att se att kristendomen hade kunnat växa sig så stor om det inte hade funnits en så konkret idé att knyta den till.

Användarvisningsbild
Picea
Inlägg: 1515
Blev medlem: mån 19 nov 2007, 15:42

Re: Är det viktigt för ateismens sak att Jesus inte funnits?

Inlägg av Picea » tis 16 nov 2010, 10:00

Anders H skrev:
Picea skrev:Tycker du inte att religioner innehåller idéer?
Jag tycker att man måste utvidga begreppet lite för att man ska kunna kalla det för just "idéer". "Trams" känns mer seriöst och rättvist.
Nja, det är ju en mänsklig egenskap att ha förmåga att tro på fantasier, och det är inte trams att reflektera över det. Jag tycker inte att sagan om Rödluvan och vargen är trams heller, sånt kan också vara inspiration för reflektioner om livet och allt.

Skriv svar