Kronologi kring evangeliernas beskrivning av Jesu födelse

Här kan du diskutera religiösa ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
fosfolipid
Inlägg: 806
Blev medlem: tis 24 aug 2010, 13:08

Re: Kronologi kring evangeliernas beskrivning av Jesu födels

Inlägg av fosfolipid » fre 11 feb 2011, 12:38

Samtron skrev:Antingen litar man på Gud eller inte

2 Timoteus 3:16, 17 (Levande Bibeln)
”Hela Skriften är inspirerad av Gud, och det finns inget som kan mätas med den, när det gäller att undervisa oss om vad som är sant och lära oss att förstå vad som är orätt.
Den korrigerar oss och hjälper oss att leva som Gud vill.”
Menar du att självmotsägelser är oviktiga, så länge det är en gud som kommit med dem? Då förstår du kanske en skeptikers inställning, att bibeln är problematisk, eftersom vi inte börjar med antagandet att allt i den är ofelbart? Om du försöker argumentera för att något som per definition är ofelbart är ofelbart tror jag inte att någon kommer säga emot dig, men utan blind tro finns det ingen anledning att hålla bibeln för ofelbar. Så frågan är, är bibeltexten (inklusive t.ex. kronologin) som sådan korrekt, eller måste man tro på gud för att köpa den? Du verkar hålla med oss om att gudstro eller godtrogenhet är ett rekvisit.
Well, it is out there, it's out there now, lurking like a big hairy rapist at a coach station.
//per

Användarvisningsbild
Victor_Von_Doom
Inlägg: 5407
Blev medlem: sön 24 jul 2005, 15:06
Ort: Malmö

Re: Kronologi kring evangeliernas beskrivning av Jesu födels

Inlägg av Victor_Von_Doom » fre 11 feb 2011, 13:02

Samtron skrev:
2 Timoteus 3:16, 17 (Levande Bibeln)
”Hela Skriften är inspirerad av Gud,
Samtron skrev:De redogörelser Lukas konsulterade var inte inspirerade,
Nu säger du emot dig själv och säger emot Bibeln.


Faktum kvartstår också:
Lukas 3;23
Jesus var omkring trettio år när han först trädde fram. Han var, menade man, son till Josef, som var son till Eli

Matteus 1:16:
och Jakob till Josef, Marias man; av henne föddes Jesus som kallas Kristus.
Insanity is thinking either that "no one is like us" or "everyone's the same"

Användarvisningsbild
arbetsbank
Inlägg: 758
Blev medlem: mån 01 sep 2008, 10:18

Re: Kronologi kring evangeliernas beskrivning av Jesu födels

Inlägg av arbetsbank » fre 11 feb 2011, 21:31

Du skrev att bibeln har exakt samma innehåll, vilket är felaktigt.

Exakt samma innehåll och typ samma budskap är inte samma sak.

Hur och om budskapet (vad det nu är, vilket är avhängigt av enskilda tolkningar) har ändrats är en annan fråga. Lika många översättningar och versioner som det finns av bibeln minst lika många tolkningar av vad dess budskap är finns det. Det är det som gör det till en levande bok. Tyvärr, bör jag tillägga...

Men generellt kan det ju sägas att en översättning av en approximation blir en approximation av en approximation.

Användarvisningsbild
piotrr
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Påveämbetet och bibeln

Inlägg av piotrr » fre 11 feb 2011, 21:42

Samtron skrev:Vad är problemet
”Augustus”, som senaten gav honom den 16 januari 27 f.v.t. Efter Lepidus död 12 f.v.t. antog Augustus titeln ”pontifex maximus”.

Sedan de hade dragit bort, se, då visade sig Jehovas ängel i en dröm för Josef och sade: ”Stig upp, ta barnet och hans mor med dig och fly till Egypten, och stanna där tills jag ger dig besked; Herodes tänker nämligen söka efter barnet för att röja det ur vägen.” 14 Då steg han upp och tog med sig barnet och hans mor om natten och drog bort till Egypten, 15 och han stannade där intill Herodes död, för att det skulle uppfyllas som var sagt av Jehova genom hans profet, som sade: ”Ut ur Egypten kallade jag min son.”
Problemet är att Herodes dog 10 år f.v.t. Det var alltså ingen speciellt lång väntan i Egypten.
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.

Användarvisningsbild
fosfolipid
Inlägg: 806
Blev medlem: tis 24 aug 2010, 13:08

Re: Kronologi kring evangeliernas beskrivning av Jesu födels

Inlägg av fosfolipid » fre 11 feb 2011, 21:44

Samtron skrev:
arbetsbank skrev:Eh, nej, bibeln har inte exakt samma innehåll över hela världen. Den finns i en uppsjö översättningar och versioner. Det bör ju också nämnas att det de facto är människor som en gång i tiden skrev det som står i den och framförallt valde vad som skulle ingå i den. Gud hade inte ens ork nog att leverera en färdig produkt utan lät andra skriva och välja åt honom. Därav följer naturligtvis att bibeln i bästa fall kan ses som en approximation av vad en gud som den judeokristna kan tänkas tycka, tänka och vilja.


Visa exempel i budskapet som skiljer sig
http://www.conservapedia.com/Conservative_Bible_Project

Hur många exempel behöver du?
Well, it is out there, it's out there now, lurking like a big hairy rapist at a coach station.
//per

Samtron
Avstängd
Inlägg: 421
Blev medlem: tor 13 jan 2011, 19:11

Re: Påveämbetet och bibeln

Inlägg av Samtron » fre 11 feb 2011, 22:09

Dûrion Annûndil skrev:Problemet är att Herodes dog 10 år f.v.t. Det var alltså ingen speciellt lång väntan i Egypten.



Vilken Herodes talar du om?


Barnamorden i Betlehem.
Bibelns skildring av Herodes befallning om att man i Betlehem och de kringliggande områdena skulle döda alla gossebarn som var två år eller yngre överensstämmer med de andra historiska skildringarna av Herodes och hans ondskefulla läggning.

Detta skedde kort före Herodes död, för Jesus undkom genom att föräldrarna tog honom med sig till Egypten, men efter Herodes död återvände de och bosatte sig i Galileen. JHVH hade förutsagt dessa två händelser genom profeterna Jeremia och Hosea. (Mt 2:1–23; Jer 31:15; Hos 11:1)

Tidpunkten för Herodes död.
Man stöter på vissa problem när man skall försöka fastställa tidpunkten för Herodes död. Många kronologer menar att han dog år 5 eller år 4 f.v.t.
Deras slutsatser bygger till stor del på Josephus skildring. I förbindelse med att Josephus anger den tidpunkt då den romerska senaten utnämnde Herodes till kung upplyser han om vilka som var romerska konsuler då.
Om man utgår från detta sätt att ange olika tidpunkter utnämndes Herodes till kung år 40 f.v.t., men enligt en annan historiker,
Appianos, skedde det år 39.

Med hjälp av samma metod förlägger Josephus Herodes erövring av Jerusalem till år 37, men han säger också att detta skedde 27 år efter det att staden intogs av Pompejus (vilket skedde år 63). (Antiquitates Judaicae [Den forntida judiska historien], XIV, 487, 488 [xvi, 4]) Det sistnämnda innebär att Herodes erövrade Jerusalem år 36. Enligt Josephus dog Herodes 37 år efter det att romarna hade utnämnt honom till kung och 34 år efter det att han hade intagit Jerusalem. (Antiquitates Judaicae [Den forntida judiska historien], XVII, 190, 191 [viii, 1])
Detta kan tyda på att han dog år 2 eller kanske år 1 f.v.t.
Det kan vara så att historikern Josephus, som var jude, räknade med ett tronbestigningsår för kungarna i Judeen, vilket man också hade gjort i förbindelse med kungarna i Davids släktlinje. Om Rom utnämnde Herodes till kung år 40 f.v.t., skulle hans första regeringsår ha sträckt sig från nisan år 39 till nisan år 38; och om man på motsvarande sätt räknar från hans erövring av Jerusalem år 37 (eller år 36), kan hans första regeringsår ha börjat i nisan år 36 (eller år 35).

Om alltså Herodes dog 37 år efter det att Rom utnämnt honom till kung och 34 år efter det att han intagit Jerusalem, som Josephus säger, och om man i båda fallen räknar regeringsår, är det möjligt att han dog år 1 f.v.t.
Ett argument till stöd för detta framförs i en artikel av W. E. Filmer. Han skriver att vittnesbörd från judisk tradition tyder på att Herodes dog den 2 shebat.
(Denna månad motsvarar januari/februari enligt vår kalender.) (The Journal of Theological Studies, utgiven av H. Chadwick och H. Sparks, Oxford 1966, årg. XVII, sid. 284)


Enligt Josephus dog Herodes kort efter en månförmörkelse och kort före påsken. (Antiquitates Judaicae [Den forntida judiska historien], XVII, 167 [vi, 4]; 213 [ix, 3])
Eftersom det inträffade en månförmörkelse den 11 mars år 4 f.v.t. (13 mars enl. den julianska kalendern), har några dragit den slutsatsen att detta är den förmörkelse som Josephus syftar på.
Å andra sidan inträffade det en total månförmörkelse år 1 f.v.t., ca tre månader före påsken, medan förmörkelsen år 4 f.v.t. bara var partiell.
Den totala månförmörkelsen år 1 f.v.t. inträffade den 8 januari (10 januari enl. den julianska kalendern), 18 dagar före den 2 shebat, det traditionella datumet för Herodes död. Det inträffade också en (partiell) månförmörkelse den 27 december år 1 f.v.t. (29 december enl. den julianska kalendern). (Se KRONOLOGI [Månförmörkelser].)

Ett annat sätt att beräkna tidpunkten för Herodes död utgår från hur gammal han var när han dog. Josephus säger att han var omkring 70 år.
Han säger också att Herodes var 15 år när han blev utnämnd till ståthållare över Galileen (något som vanligen förläggs till år 47 f.v.t.), men det råder allmän enighet bland forskare om att detta är oriktigt och att det bör stå 25 år i stället. (Antiquitates Judaicae [Den forntida judiska historien], XVII, 148 [vi, 1]; XIV, 158 [ix, 2])

Detta skulle innebära att Herodes dog år 2 eller år 1 f.v.t.

Man skall dock komma ihåg att det finns många motsägelser i Josephus tidsangivelser och att han därför inte är en helt pålitlig källa.
De mest pålitliga upplysningarna finns i Bibeln.
Enligt de tillgängliga vittnesbörden dog Herodes troligen år 1 f.v.t. Historikern Lukas berättar att Johannes trädde fram för att döpa i det 15:e året av kejsar Tiberius regering. (Lu 3:1–3) Kejsar Augustus dog den 17 augusti år 14 v.t.

Den 15 september utropades Tiberius till kejsare av den romerska senaten. Romarna räknade inte med något tronbestigningsår; följaktligen sträckte sig Tiberius 15:e år från slutet av år 28 till slutet av år 29.
Johannes var ett halvt år äldre än Jesus och började sin tjänst före Jesus (tydligen på våren det året), som hans förelöpare, den som beredde vägen för honom. (Lu 1:35, 36)

Jesus, som enligt Bibeln föddes på hösten, var omkring 30 år när han kom till Johannes för att bli döpt. (Lu 3:21–23)
Han blev således troligen döpt på hösten, omkring oktober, år 29. Räknar man 30 år bakåt kommer man till hösten år 2 f.v.t., och det var alltså uppenbarligen då som Guds Son föddes som människa. (Jfr Lu 3:1, 23 med Daniels profetia om de ”sjuttio veckorna” i Dan 9:24–27.)
Astrologerna som besökte Jesus.
Aposteln Matteus berättar att sedan Jesus hade blivit född i Betlehem ”i kung Herodes dagar” kom några astrologer från östliga trakter till Jerusalem och sade att de hade sett hans stjärna när de var i Östern. Herodes blev genast rädd och misstänksam, och av de främsta prästerna och de skriftlärda fick han reda på att Messias skulle födas i Betlehem.
Han kallade då till sig astrologerna och fick av dem veta när stjärnan hade framträtt. (Mt 2:1–7)
Detta måste ha skett en tid efter Jesu födelse, för han låg inte längre i en krubba utan befann sig tillsammans med sina föräldrar i ett hus. (Mt 2:11; jfr Lu 2:4–7.)

När astrologerna inte återvände till Herodes med besked om var barnet befann sig, gav han order om att alla pojkar i Betlehem med omnejd som var två år eller yngre skulle dödas.
På grund av en varning från Gud hade Jesus under tiden förts till Egypten av sina föräldrar. (Mt 2:12–18)

Herodes död kan knappast ha inträffat före år 1 f.v.t., för i så fall skulle Jesus, som föddes omkring 1 oktober år 2 f.v.t., ha varit yngre än tre månader vid den tidpunkten.
Å andra sidan behöver inte Jesus ha varit två år fyllda då barnamordet skedde; han kan till och med ha varit yngre än ett år, för Herodes räknade från den tidpunkt då stjärnan hade visat sig för astrologerna, och det var medan de befann sig i Östern. (Mt 2:1, 2, 7–9)

Det kan mycket väl ha tagit några månader att komma fram, för om astrologerna kom från forntidens centrum för astrologi, Babylon eller Mesopotamien, vilket är troligt, var det en mycket lång resa.
För israeliterna tog det minst fyra månader att återvända från landsflykten i Babylon 537 f.v.t.
Herodes utgick uppenbarligen från att han genom att döda alla gossebarn som var två år eller yngre kunde vara helt säker på att undanröja den ”judarnas kung” som hade fötts. (Mt 2:2)

Något som tyder på att Herodes dog kort efter dessa händelser är att Jesus tydligen inte var kvar någon längre tid i Egypten. (Mt 2:19–21)
Bibelns kronologi, astronomiska upplysningar och historiska källor verkar således peka på år 1 f.v.t. eller möjligen tidigt år 1 v.t. som tidpunkten för Herodes död.

2. Herodes Antipas, son till Herodes den store och Maltake, en samarisk kvinna. Han och hans bror Arkelaus växte upp i Rom.
I sitt testamente hade Herodes den store utsett Antipas till tronarvinge, men i sista stund ändrade han testamentet och utsåg Arkelaus i stället. Antipas bestred testamentets giltighet inför kejsar Augustus, som dock gav Arkelaus rätt.

Men Augustus delade upp riket och insatte Antipas som tetrark över Galileen och Pereen. Benämningen ”tetrark”, som betyder ”härskare över en fjärdedel” (dvs. en fjärdedel av ett område), användes om lydfurstar som härskade över ett mindre område eller en landsdel. Men i dagligt tal kan han ha blivit kallad kung, liksom Arkelaus blev.
(Mt 14:9; Mk 6:14, 22, 25–27)

Antipas gifte sig med en dotter till den arabiske kungen Aretas, som hade Petra som huvudstad.
Men på en av sina resor till Rom besökte Antipas sin halvbror Herodes Filippus (inte tetrarken, landsdelshärskaren, Filippus), som var son till Herodes den store och Mariamne II.

Under sitt besök där blev han förälskad i Filippus hustru Herodias, en ärelysten kvinna. Hon lämnade sin man och begav sig till Galileen, och Antipas gifte sig med henne efter att ha skilt sig från Aretas dotter och sänt hem henne till hennes far.
o s v
Ref Josephus och Guds ord Bibeln

Roger Viklund
Inlägg: 263
Blev medlem: mån 14 jul 2008, 20:37
Ort: Umeå/Pålböle
Kontakt:

Re: Kronologi kring evangeliernas beskrivning av Jesu födels

Inlägg av Roger Viklund » fre 11 feb 2011, 22:16

Även om inget är absolut säkert när det gäller den äldre historien, kan vi nog med stor säkerhet ändå slå fast att Herodes den store dog år 4 fvt. Möjligen och med tanke på att årens början och slut inte helt stämmer med den indelning vi nu har, skulle han kunna ha dött i början av år 3 fvt, men det är mindre sannolikt.
Senast redigerad av 1 Roger Viklund, redigerad totalt 0 gånger.

sicher
Inlägg: 384
Blev medlem: mån 30 nov 2009, 17:38

Re: Kronologi kring evangeliernas beskrivning av Jesu födels

Inlägg av sicher » fre 11 feb 2011, 23:10

Sidan är f n nere verkar det som. Någon som känner till en spegel?

Användarvisningsbild
piotrr
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Påveämbetet och bibeln

Inlägg av piotrr » lör 12 feb 2011, 00:13

Dûrion Annûndil skrev:Problemet är att Herodes dog 10 år f.v.t. Det var alltså ingen speciellt lång väntan i Egypten.
Det var jag, inte Durion Annundil som skrev ovanstående. Du måste alltså ersätta namnet i citatet med namnet på personen som skrev det du citerar, varje gång du skriver något.
Samtron skrev:Vilken Herodes talar du om?
Herodes den store, född cirka 73 f.Kr., död 4 f.Kr., tetrark över Galileen, Samarien, Judeen och ytterligare några områden. Detta har redan gjorts glasklart. Det fanns inte precis flera stycken att välja på, såvida inte den "Herodes" som beskrivs i bibeln som om han levde tio år efter Herodes den stores död, är en helt annan Tetrark....
Samtron skrev:JHVH hade förutsagt dessa två händelser genom profeterna Jeremia och Hosea. (Mt 2:1–23; Jer 31:15; Hos 11:1)
För en fulländad varelse verkar han inte så bra på det här med årtioenden.
Samtron skrev:Man stöter på vissa problem när man skall försöka fastställa tidpunkten för Herodes död.
Speciellt om man väldigt gärna vill att han skall ha överlevt sin död och givit order under sin efterträdares regeringsperiod. För oavsett vilket dödsdatum du vill ge till Herodes, förändrar det inte ordningen på händelserna där skattskrivning och barnamord under Herodes skulle ha sammanträffat.

Samtron skrev:Man skall dock komma ihåg att det finns många motsägelser i Josephus tidsangivelser och att han därför inte är en helt pålitlig källa.
En opålitlig källa som styrker en annan.
Samtron skrev:Historikern Lukas
Till skillnad från Aposteln då eller?

Samtron skrev:Herodes död kan knappast ha inträffat före år 1 f.v.t., för i så fall skulle Jesus, som föddes omkring 1 oktober år 2 f.v.t., ha varit yngre än tre månader vid den tidpunkten.
Ja, han skulle ha varit minus 6 år gammal, men det är väl sådant gudar går omkring och gör hela tiden. Vad värre är, om han föddes minus 6 år gammal hade han bara varit 24 år gammal när han blev profet och dött 27 år gammal, och det förstår man ju vad det betyder.

Du tror alltså inte alls att det kan vara så att Herodes dog före år 1 och att det är bibeln som har fel?

Du saknar kanske helt förmågan att acceptera att den förklaringen är möjlig? Dina upprepade bibelhänvisningar med mycket svag anknytning till frågan är vagt obehagliga i det sammanhanget.


Vet du... om du hade hävdat att dåtidens nyhetsmeddelanden var så långsamma att det tog 10 år för nyheten om Herodes beordrade barnamord och sedan hans död, att nå fram till Betlehem, så hade det varit en mycket mer sannolik förklaring. Om du vill prova den istället kan jag försöka glömma bort vad jag hört hittills.
Senast redigerad av 1 piotrr, redigerad totalt 0 gånger.
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.

Användarvisningsbild
smiskos
Inlägg: 3195
Blev medlem: lör 28 okt 2006, 09:25
Ort: Borås

Re: Kronologi kring evangeliernas beskrivning av Jesu födels

Inlägg av smiskos » lör 12 feb 2011, 10:08

Ett antal inlägg flyttades till samtrons betraktelser. På grund av ett handhavandefel råkade alldeles för många inlägg följa med i flytten så jag har städat tillbaka några manuellt. Det kan fortfarande finnas kvar inlägg där som jag har missat i korrigeringen, om ni upptäcker sådana är jag tacksamma om ni anmäler.
0 naturvetenskapsmän kan förklara detta inlägg.

Samtron
Avstängd
Inlägg: 421
Blev medlem: tor 13 jan 2011, 19:11

Re: Kronologi kring evangeliernas beskrivning av Jesu födels

Inlägg av Samtron » lör 12 feb 2011, 18:22

smiskos skrev:Ett antal inlägg flyttades till samtrons betraktelser. På grund av ett handhavandefel råkade alldeles för många inlägg följa med i flytten så jag har städat tillbaka några manuellt. Det kan fortfarande finnas kvar inlägg där som jag har missat i korrigeringen, om ni upptäcker sådana är jag tacksamma om ni anmäler.

Så det är ett sådant forum, rena maffian

Användarvisningsbild
Anders H
Avstängd
Inlägg: 13765
Blev medlem: sön 09 sep 2007, 16:18
Kontakt:

Re: Kronologi kring evangeliernas beskrivning av Jesu födels

Inlägg av Anders H » lör 12 feb 2011, 18:24

Samtron skrev:
smiskos skrev:Ett antal inlägg flyttades till samtrons betraktelser. På grund av ett handhavandefel råkade alldeles för många inlägg följa med i flytten så jag har städat tillbaka några manuellt. Det kan fortfarande finnas kvar inlägg där som jag har missat i korrigeringen, om ni upptäcker sådana är jag tacksamma om ni anmäler.

Så det är ett sådant forum, rena maffian
Det är ditt fel att det finns så många ateister.
Hemsida - Radio Houdi - Blogg - Evolutionsteori.se - Bright
Homeopaty devides, controls and deludes. ...or was that religion?

Samtron
Avstängd
Inlägg: 421
Blev medlem: tor 13 jan 2011, 19:11

Re: Kronologi kring evangeliernas beskrivning av Jesu födels

Inlägg av Samtron » lör 12 feb 2011, 18:29

Anders H skrev:
Samtron skrev:
smiskos skrev:Ett antal inlägg flyttades till samtrons betraktelser. På grund av ett handhavandefel råkade alldeles för många inlägg följa med i flytten så jag har städat tillbaka några manuellt. Det kan fortfarande finnas kvar inlägg där som jag har missat i korrigeringen, om ni upptäcker sådana är jag tacksamma om ni anmäler.

Så det är ett sådant forum, rena maffian
Det är ditt fel att det finns så många ateister.


Kan någon vara vänlig att ta bort mig från detta forum, är med i seriösare och jag vet inte hur man tar bort sitt medlemskap!

Användarvisningsbild
Anders H
Avstängd
Inlägg: 13765
Blev medlem: sön 09 sep 2007, 16:18
Kontakt:

Re: Kronologi kring evangeliernas beskrivning av Jesu födels

Inlägg av Anders H » lör 12 feb 2011, 18:32

Bild
Hemsida - Radio Houdi - Blogg - Evolutionsteori.se - Bright
Homeopaty devides, controls and deludes. ...or was that religion?

Användarvisningsbild
smiskos
Inlägg: 3195
Blev medlem: lör 28 okt 2006, 09:25
Ort: Borås

Re: Kronologi kring evangeliernas beskrivning av Jesu födels

Inlägg av smiskos » lör 12 feb 2011, 18:56

Samtron är avstängd efter eget önskemål.
0 naturvetenskapsmän kan förklara detta inlägg.

Skriv svar