DN debatt: ”Kyrkan måste sluta fred med religionskritikerna”

Här kan du diskutera religiösa ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3426
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: DN debatt: ”Kyrkan måste sluta fred med religionskritike

Inlägg av Erland » tor 26 jan 2012, 18:21

Är kritik av islam rasism? Nej, inte nödvändigtvis, men om man i Västerlandet idag vill kritisera islam måste man vara både försiktig och tydlig. Det är stor risk att rasister och islamofober beredvilligt kastar sig över varje antydan till iskamkritik för att använda den i sin människofientliga propaganda. Därför måste varje seriös islamkritiker noga tala om vilken sorts islam och vilken sorts muslimer man kritiserar, för det finns många olika sorter av båda. Det är helt fel att dra alla muslimer över en kam, lika fel som att likställa alla kristna eller alla judar. Antagligen är det detta som Helle Klein har i bakhuvudet när hon anklagar Humanisterna för rasism, fast hon nog kan ha övertolkat en del. Men jag är inte inläst på detta så jag känner inte till detaljerna.

Jag håller på och avslutar Mattias Gardells "Islamofobi" och har även läst "Hatet mot muslimer" av Andreas Malm, och de böckerna har varit ögonöppnare för mig. Jag rekommenderar dem båda varmt. Alla som seriöst vill kritisera islam borde läsa dessa böcker. De ger båda en historisk bakgrund till islamofobin/muslimhatet och framhåller de stora likheterna med det tidiga 1900-talets antisemitism. Det finns gott om paralleller mellan hur muslimer bemöts i Västerlandet idag och hur judar bemöttes då. Skulle t.ex. Sverigedemokraternas utfall mot muslimer ens ha varit tänkbara idag om det gällt judar istället?

En av Malms och Gardells huvudpoänger är just den att många drar alla muslimer över en kam. Gardell beskriver en "islamofobisk kunskapsregim" i vilken islam är en monolitisk enhet och alla muslimer är likadana och har varit det ända sedan islams uppdykande på 600-talet, oavsett var de lever och deras ekonomiska situation. Malm kallar denna föreställda typ av oföränderlig muslim "Homo islamicus", och varje muslim är ohjälpligt kvinnoförtryckande och odemokratisk och arbetar för att införa sharialagar i västländerna där alla kvinnor måste bära slöja och stenas om de är otrogna. I sin mest extrema form, den s.k. "Eurabienlitteraturer" är muslimerna i Väst en invasionsarmé som via stort barnafödande vill ta makten och göra islam till statsreligion och har hjälp av förrädiska västpolitiker och intellektuella som pratar om mångkulturalism.

Allt detta gör att man enligt min mening måste vara ytterst försiktig om man ska kritisera islam: ja man borde undvika att kritisera islam generellt utan noggrant ange vilken typ av islam man kritiserar och vara noga med att inte uttala sig om muslimer generellt, för sådana generella uttalanden är nästan alltid felaktiga och spelar islamofober och rasister i händerna och stigmatiserar alla muslimer.

Användarvisningsbild
Tristan Chi
Inlägg: 3387
Blev medlem: ons 21 nov 2007, 12:35
Ort: Utanför Rebbetuaröd

Re: DN debatt: ”Kyrkan måste sluta fred med religionskritike

Inlägg av Tristan Chi » tor 26 jan 2012, 21:58

Men om man vill kritisera sådant som verkligen är (eller borde vara) gemensamt för alla muslimer, då måste (och bör) man ju dra alla muslimer över den kammen.
Obehag är det värsta jag vet.

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13375
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: DN debatt: ”Kyrkan måste sluta fred med religionskritike

Inlägg av micke.d » tor 26 jan 2012, 22:18

Yosomono skrev: Liberalteologer kan mycket väl förstöra debatten genom att använda fundamentalisternas argument, såsom Helle Klein gör. Hur vet vi att hon är "liberal", när hon använder samma debatteknik som fundamentalisterna? T.ex. att religionskritik är rasism?
Som jag förstod debattartikeln, så gick den i huvudsak ut på att humanister och SvK skulle sluta upp med att kalla varandra för extremister, rastister, och töcke. Mest för att de inte är det, och för att göra gemensam front mot de som verkligen är extremister, rasister, och töcke.

Någon nedgrävd stridsyxa i övriga frågor läste jag inte in.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3426
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: DN debatt: ”Kyrkan måste sluta fred med religionskritike

Inlägg av Erland » tor 26 jan 2012, 22:39

Tristan Chi skrev:Men om man vill kritisera sådant som verkligen är (eller borde vara) gemensamt för alla muslimer, då måste (och bör) man ju dra alla muslimer över den kammen.
Ja, men det är inte så ofta som det förekommer... och vem avgör vad som är eller borde vara gemensamt för alla muslimer?

tonyf
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: DN debatt: ”Kyrkan måste sluta fred med religionskritike

Inlägg av tonyf » tor 26 jan 2012, 23:00

Erland skrev: om man i Västerlandet idag vill kritisera islam måste man vara både försiktig och tydlig.
...
Därför måste varje seriös islamkritiker noga tala om vilken sorts islam och vilken sorts muslimer man kritiserar, för det finns många olika sorter av båda. Det är helt fel att dra alla muslimer över en kam, lika fel som att likställa alla kristna eller alla judar.
Tydlig, ja. Försiktig, nej, annat än att man skall vara försiktig med att inte bli otydlig. Det finns inte väsentligt olika islamer. De skillnader som finns är små inte så viktiga detaljskillnader. Islam går ut på att tro på gud. Det är en mycket kort, och helt korrekt och mycket tydlig sammanfattning.
tonyf skrev:Detta är islam:
Tror att det finns gud.
Tror att Mohammed fick budskap från gud.
Tror att detta budskap står i koranen.
Tror att detta var det sista budskapet gud levererade till människorna.
Anser att människorna bör följa guds anvisningar.

Det finns två problem här, det kunskapsteoretiska och det moraliska. Det kunskapsteoretiska är det viktiga. Ty kommer man fram till att det inte finns gud så faller ju (för de flesta i alla fall gissar jag) att följa guds anvisningar så att säga av sig självt.

Man kan naturligtvis göra olika tolkningar av islam i detaljerna. T.ex. är budskapet bokstavligt, metaforiskt (ironiskt??) och sedan olika tolkningar av det. Det är inte speciellt relevant. Finns gud eller inte? Allt talar för inte. Därmed är diskusionen om islam över.


Kritik av fundamentalister: De tror på påståenden om världen utifrån så-kallade heliga skrifter eller religiösa auktoriteter. Närmare undersökning av att ta någon av de två källorna som hållbar evidens visar att de inte är bra evidens. Alltså avfärdar vi fundamentalisterna.

Kritik av liberalteologer: De tror på påståenden om världen utifrån sin egen personliga tolkning, fantasier, önskedrömmar, och eget hittepå i allmänhet, av så-kallade heliga skrifter och religiösa auktoriteter. Närmare undrrsökning av att ta den källan som hållbar evidens visar att den inte är bra evidens. Alltså avfärdar vi liberalteologerna.


EDIT: förutom så-kallade heliga skrifter och religiösa auktoriteter: övertolkningar av egna psykologiska upplevelser. Viktigt tillägg ibland, men ändrar inte resonemanget i grunden.
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)

A-lan
Inlägg: 1044
Blev medlem: ons 25 maj 2011, 15:59

Re: DN debatt: ”Kyrkan måste sluta fred med religionskritike

Inlägg av A-lan » fre 27 jan 2012, 04:42

Erland skrev:Därför måste varje seriös islamkritiker noga tala om vilken sorts islam och vilken sorts muslimer man kritiserar, för det finns många olika sorter av båda.
...
Nej.
För att undvika att vara rasistisk, så måste man vara tydlig med att man kritisera islam/muslimer, snarare än folk med rötter i mellanöstern.
Det är helt fel att dra alla muslimer över en kam, lika fel som att likställa alla kristna eller alla judar.
Instämmer.
Det finns mycket variation på olika sorters muslimer.
Att dra alla muslimer över en kam är fördomsfullt, ja.

Dock har det inget med etnicitet eller "ras" att göra, så det är helt upp åt väggarna galet, att kalla det rasism.
Visst sker det rasism, i islamkritiks namn.
Det är t. ex The English Defence League, Breivik, Geert Wilders, samt de flesta (alla?) främlingsfientliga partierna i "västvärlden", rätt tydliga exempel på.
Den rasismen tenderar även att vara i kombination med att dra alla muslimer över en kam.
Dock betyder det inte att det är rasistisk, när någon drar alla muslimer över en kam
Antagligen är det detta som Helle Klein har i bakhuvudet när hon anklagar Humanisterna för rasism
Kanske det, men som jag förklarat ovan, så vore det rent idiotiskt.
och vara noga med att inte uttala sig om muslimer generellt, för sådana generella uttalanden är nästan alltid felaktiga
Inte nödvändigtvis.
Det finns saker som stämmer på alla muslimer, precis som att det också finns saker som stämmer på alla religiösa.
...och det finns saker som stämmer på de flesta muslimer.

Ja, man ska vara noga med att inte dra alla över en kam, och vara noga med att det är stora skillnader mellan ens muslimska granne och Bin Laden, men det betyder inte att det är omöjligt att tala om saker som stämmer, generellt sett, vad det gäller islam.

Bl. a dessa detaljer (där varje punkt, förtjänar kraftig kritik):
tonyf skrev:Detta är islam:
Tror att det finns gud.
Tror att Mohammed fick budskap från gud.
Tror att detta budskap står i koranen.
Tror att detta var det sista budskapet gud levererade till människorna.
Anser att människorna bör följa guds anvisningar.
Tror man inte på dem punkterna, så är man inte en muslim, av någon vettig, användbar eller meningsfull definition av ordet.

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Inlägg: 1727
Blev medlem: fre 03 jul 2009, 00:13

Re: DN debatt: ”Kyrkan måste sluta fred med religionskritike

Inlägg av B Hellqvist » fre 27 jan 2012, 08:24

Gardells bok är inte okontroversiell: http://www.dn.se/ledare/signerat/islamo ... gt-problem.

(Dags att knoppa av diskussionen?)
Reason is always a kind of brute force; those who appeal to the head rather than the heart, however pallid and polite, are necessarily men of violence. We speak of touching a man's heart, but we can do nothing to his head but hit it. Chesterton

Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3426
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: DN debatt: ”Kyrkan måste sluta fred med religionskritike

Inlägg av Erland » fre 27 jan 2012, 16:52

B Hellqvist skrev:Gardells bok är inte okontroversiell: http://www.dn.se/ledare/signerat/islamo ... gt-problem.
Det är klart att boken inte är okontroversiell. Dock anför Ström-Melin i ledarartikeln knappast några sakargument utan mest tyckanden.

Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3426
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: DN debatt: ”Kyrkan måste sluta fred med religionskritike

Inlägg av Erland » fre 27 jan 2012, 17:00

tonyf skrev:Det finns inte väsentligt olika islamer. De skillnader som finns är små inte så viktiga detaljskillnader. Islam går ut på att tro på gud. Det är en mycket kort, och helt korrekt och mycket tydlig sammanfattning.
Hur kan du påstå att det bara är detaljskillnader när t.ex. några fördömer självmordbombare för att islam förbjuder självmord, medan andra säger att det är tillåtna krigshandlingar, när vissa säger (eller sägs säga) att sharia innebär att otrogna kvinnor ska stenas medan andra säger att sharia innebär demokrati av skandinavisk modell, för att bara ta några exempel?

Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3426
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: DN debatt: ”Kyrkan måste sluta fred med religionskritike

Inlägg av Erland » fre 27 jan 2012, 17:17

A-lan skrev:Ja, man ska vara noga med att inte dra alla över en kam, och vara noga med att det är stora skillnader mellan ens muslimska granne och Bin Laden, men det betyder inte att det är omöjligt att tala om saker som stämmer, generellt sett, vad det gäller islam.

Bl. a dessa detaljer (där varje punkt, förtjänar kraftig kritik):
tonyf skrev:Detta är islam:
Tror att det finns gud.
Tror att Mohammed fick budskap från gud.
Tror att detta budskap står i koranen.
Tror att detta var det sista budskapet gud levererade till människorna.
Anser att människorna bör följa guds anvisningar.
Tror man inte på dem punkterna, så är man inte en muslim, av någon vettig, användbar eller meningsfull definition av ordet.
Det är förstås sant, och det går förstås an att kritisera detta ur kunskapsteoretisk synvinkel, precis som man kan ställa upp motsvarande kriterier för kristendom (och andra religioner) och kritisera dessa på samma sätt. Gör man detta och är väldigt tydlig med att det är just dessa punkter man kritiserar och inget annat så är det naturligtvis helt OK, och då kan man meningsfullt tala om alla muslimer.

Men hur vanlig är sådan abstrakt islamkritik i samhällsdebatten idag? Jag ser då sällan exempel på sådan. I de allra flesta fall handlar den islamkritik som förekommer om generaliserande omdömen om islam och muslimer, som långt ifrån stämmer in på alla muslimer, om ens några. Det är detta som vi måste vara på vår vakt emot och aldrig får acceptera.

Användarvisningsbild
Tristan Chi
Inlägg: 3387
Blev medlem: ons 21 nov 2007, 12:35
Ort: Utanför Rebbetuaröd

Re: DN debatt: ”Kyrkan måste sluta fred med religionskritike

Inlägg av Tristan Chi » fre 27 jan 2012, 17:34

Det är väl just vid "guds anvisningar" i sista punkten som skillnaderna uppstår?
Obehag är det värsta jag vet.

Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3426
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: DN debatt: ”Kyrkan måste sluta fred med religionskritike

Inlägg av Erland » fre 27 jan 2012, 18:10

Tristan Chi skrev:Det är väl just vid "guds anvisningar" i sista punkten som skillnaderna uppstår?
Ja och dessa ska man ju kunna läsa sig till i Koranen. Problemet är just att det tycks finnas lika många tolkningar av Koranen som det finns muslimer, liksom det tycks finnas lika många tolkningar av Bibeln som det finns kristna. Ur detta kan man dra slutsatsen att alla som säger "Koranen säger si" eller "Bibeln säger så" har fel (så länge det gäller något mer än rena citat som man inte drar några praktiska slutsatser från). I samtliga fall handlar det om olika tolkningar av Koranen resp. Bibeln (och andra "heliga böcker").

Användarvisningsbild
Tristan Chi
Inlägg: 3387
Blev medlem: ons 21 nov 2007, 12:35
Ort: Utanför Rebbetuaröd

Re: DN debatt: ”Kyrkan måste sluta fred med religionskritike

Inlägg av Tristan Chi » fre 27 jan 2012, 18:21

Bäst då att utgå från de muslimer som säger "koranen säger att vi ska leva ungefär som i Sverige på 60-talet, inshallah."
Obehag är det värsta jag vet.

A-lan
Inlägg: 1044
Blev medlem: ons 25 maj 2011, 15:59

Re: DN debatt: ”Kyrkan måste sluta fred med religionskritike

Inlägg av A-lan » lör 28 jan 2012, 03:24

Erland skrev:Men hur vanlig är sådan abstrakt islamkritik i samhällsdebatten idag? Jag ser då sällan exempel på sådan. I de allra flesta fall handlar den islamkritik som förekommer om generaliserande omdömen om islam och muslimer, som långt ifrån stämmer in på alla muslimer, om ens några. Det är detta som vi måste vara på vår vakt emot och aldrig får acceptera.
Givetvis.
Tristan Chi skrev:Det är väl just vid "guds anvisningar" i sista punkten som skillnaderna uppstår?
Jo, men det är knappast "små inte så viktiga detaljskillnader", som tonyf skrev.
Det är väldigt viktiga skillnader!
Och även om det är detaljskillnader, på ett plan, så är det massiva skillnader i vad de anser vara bra eller dåligt och vad de anser vara acceptabelt eller inte.
Erland skrev:Ja och dessa ska man ju kunna läsa sig till i Koranen.
...
De flesta religiösa, läser inte sin heliga text.
Inte mer än kanske någon enstaka liten bit.
Problemet är just att det tycks finnas lika många tolkningar av Koranen som det finns muslimer, liksom det tycks finnas lika många tolkningar av Bibeln som det finns kristna.
...och det faktum att Koranen är skriven på en utdöd form av arabiska, där man dessutom måste gissa sig till vokalerna. (och hur mycket muslimer än menar på att koranen aldrig ändrats på, till skillnad från bibeln, så stämmer det inte)
Ur detta kan man dra slutsatsen att alla som säger "Koranen säger si" eller "Bibeln säger så" har fel (så länge det gäller något mer än rena citat som man inte drar några praktiska slutsatser från).
Även där förekommer det fel, pga bristfällig översättning.

tonyf
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: DN debatt: ”Kyrkan måste sluta fred med religionskritike

Inlägg av tonyf » lör 28 jan 2012, 04:12

Nu har ytterliggare ett uppmärksammat angrepp kommit från de liberalteologiska, denna gång från Be Scofield: "Reasons and Racism in the New Atheist Movement". Speciellt angriper han Greta Christina som svarar bland annat:
Christina skrev:
Okay. First of all.
Scofield skrev:When Greta Christina says that religious people should be actively converted to atheism or Dawkins likens religion to a virus that infects the mind they are effectively saying “we know what’s best for you.
No.

I am not saying that I know what’s best for you.

I am saying that, on this particular question, I think I’m correct, and you’re mistaken.
As I’ve said approximately 864,756 times: Religion is a hypothesis about the world. It is the hypothesis that the world is the way it is, in part or in full (depending on the specific religion), because of supernatural entities and/or forces acting on the natural world.

And I think this hypothesis is mistaken.

This is the crux that Scofield and others consistently miss. For me, and for most other so-called New Atheists, the question of whether religion is mostly helpful or harmful, while important and interesting, is largely a secondary concern. My primary objection to religion is not that it’s harmful. My primary objection is that it’s wrong.
The primary question is this: Does God exist? Is there a supernatural world? I think the answer is No. There are no gods. There are no supernatural entities or forces. There is only the a natural, physical world, with no gods.

(Jag är inte helt säker på om Scofield är liberalteolog eller ackomodationist, har sett någon kommentar som antyder det senare. Rätt skall vara rätt naturligtvis, men jag tror inte det är någon huvudpoäng, han representerar det liberalteologiska tänkandet och Tikkun verkar vara en en typisk vänsterreligiös tankesmedja. Läs kommmentarstråden på Christina, länkar, och sök vidare själva om ni är specialintresserade och har tid (min är begränsad). (Något olycklig betydelsebreddning av "ackomodationist" egentligen, som "egentligen" betyder ungefär "en ateist som tror att religion och vetenskap inte är oförenliga" men ibland, egentligen något olyckligt och slarvigt, används i betydelsen "medresenär" ("fellow traveller") ungefär.))
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)

Skriv svar