Kopimi

Här kan du diskutera religiösa ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
ttias
Inlägg: 1983
Blev medlem: ons 22 dec 2004, 21:13
Ort: Stockholms skägg

Re: Kopimi

Inlägg av ttias » mån 16 jan 2012, 20:53

Jag förstår mig inte på Sturmark alltså. Självklart måste en neutral stat godkänna religioner som till sin yttre form uppfyller vissa krav. De kan ju inte gå in i medlemmarnas huvuden och mäta fromhetsnivåer eller inre religiöst liv. Även om det givetvis är det intressanta med religion.
Med ett leende på läpparna och foliehatten på sned.

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Kopimi

Inlägg av Moridin » mån 16 jan 2012, 21:22

ttias skrev:Jag förstår mig inte på Sturmark alltså. Självklart måste en neutral stat godkänna religioner som till sin yttre form uppfyller vissa krav. De kan ju inte gå in i medlemmarnas huvuden och mäta fromhetsnivåer eller inre religiöst liv. Även om det givetvis är det intressanta med religion.
Nej. En sekulär stat skall varken stödja eller förtrycka en religion. Den ska inte bestämma vad som räknas som religion och vad som inte gör det och den ska helst inte stödja med pengar heller.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

biitar
Inlägg: 1838
Blev medlem: tor 09 dec 2004, 16:43

Re: Kopimi

Inlägg av biitar » mån 16 jan 2012, 21:39

harald skrev:Det finns ganska gott om knivar som inte omfattas av knivlagen, och det här låter ju som ett exempel på en sådan.
Men det beror ju på vad en shikt använder sin cermoniella kniv till...
Enligt Wikipedia så är dens funktion också en form av självförsvar. Enligt beskrivningen så låter det mycket likt vad många amerikanare predikar om pikadoller,

Användarvisningsbild
harald
Inlägg: 782
Blev medlem: tis 24 jul 2007, 19:57

Re: Kopimi

Inlägg av harald » tis 17 jan 2012, 00:54

biitar skrev:
harald skrev:Det finns ganska gott om knivar som inte omfattas av knivlagen, och det här låter ju som ett exempel på en sådan.
Men det beror ju på vad en shikt använder sin cermoniella kniv till...
Enligt Wikipedia så är dens funktion också en form av självförsvar. Enligt beskrivningen så låter det mycket likt vad många amerikanare predikar om pikadoller,
Var det den Sikhiska kirpan som avsågs? Vad jag har förstått så finns det varianter allt från stora svärd till små rent cermoniella prylar som inte ens duger som pennkniv.
De som beskrivs i DN-artikeln förefaller mer vara av det senare slaget. Och dessa bör nog inte jämföras med skjutvapen.
Sommartidsomställningen är nog inte vårt största samhällsproblem, men troligtvis vårt onödigaste.

Sensemaker
Inlägg: 2089
Blev medlem: fre 18 jun 2010, 08:55

Re: Kopimi

Inlägg av Sensemaker » tis 17 jan 2012, 15:23

Shudnawz skrev:
Predden skrev:
Shudnawz skrev:Jag ser det här precis som FSM, en parodireligion.
WTF? Må din pasta för evigt vara överkokt.
Oundvikligen. Men kom inte och påstå att FSM har något annat syfte än att förlöjliga ID/Kreationisterna.
Det är precis vad jag gör. FSM är mer än Kreationism/ID parodi. Man har kul, får sig några justa garv, demonstrerar en rimlig sekulär, moral (8 I'd really rather you didn't vilket också är en lista på klagomål över hur vissa religiösa människor använder religion) och demonstrerar generella tankefel (hur frånvaron av pirater orsakar global uppvärmning). Fast det är klart att den inte är en riktig religion. Den är ju rolig.

Sensemaker

A-lan
Inlägg: 1044
Blev medlem: ons 25 maj 2011, 15:59

Re: Kopimi

Inlägg av A-lan » ons 18 jan 2012, 01:00

biitar skrev:Jo, det har visats sig att man kan bryta mot lagen och komma undan med det, beroende på omständigheter.

En shikt i Sverige kom till sin komvux-klass med en cermoniell kniv på sig. Han blev hemskickad. DO tog tag i ärendet och det drevs i domstol. Domstolen kom fram att det var lagligt för denna person att bära kniv pga religiösa skäl.
Nja, just där, så gjordes det kanske ett undantag.
...men piratkopiering?
Jag skulle inte tro det.

...och jag tror knappast att man skulle få låta sitt barn dö, av religiösa skäl, så som har hänt i USA.

Dock är jag inte helt övertygad om att det var ett undantag.
Förutom faktumet att man kan ha en rituell "kniv" som är rätt ofarlig och inte relevant för knivlagen, så:
"Förbudet i första stycket gäller inte, om föremålet enligt särskilda föreskrifter ingår i utrustning för viss tjänst eller visst uppdrag eller om innehavet annars med hänsyn till föremålets art, innehavarens behov och övriga omständigheter är att anse som befogat."

Vad som ska räknas som befogat, enligt ens behov och övriga omständigheter, skulle jag dock vilja veta.
Moridin skrev:Nej. En sekulär stat skall varken stödja eller förtrycka en religion. Den ska inte bestämma vad som räknas som religion och vad som inte gör det och den ska helst inte stödja med pengar heller.
Precis.
Dock kan ju religiösa grupper, få pengar av staten, men dock aldrig pga att de är religiösa.

Användarvisningsbild
ttias
Inlägg: 1983
Blev medlem: ons 22 dec 2004, 21:13
Ort: Stockholms skägg

Re: Kopimi

Inlägg av ttias » ons 18 jan 2012, 19:59

Moridin skrev:Nej. En sekulär stat skall varken stödja eller förtrycka en religion. Den ska inte bestämma vad som räknas som religion och vad som inte gör det och den ska helst inte stödja med pengar heller.
Jag håller givetvis med om att en neutral & sekulär stat inte bör stödja religioner så som exempelvis trossamfund med pengar om du med det menar något i stil med att de inte bör stödjas enbart i egenskap av att vara religiösa rörelser om inte särskillda skäl föreligger.

Det var dock inte det som jag tyckte var märkligt. Jag hävdar att en sekulär stat har goda skäl att bestämma vad som är religion, i betydelsen definera eller avgöra. Det är skulle jag gissa påtvingat av yttre omständigheter, nämligen att så stor del av medborgarna är religiösa och att religion är en så stor företeelse. Det är dessutom viktigt för att leva upp till åtaganden som mänskliga rättigheter och liknande samt i många fall den egna lagstiftningen. Här följer paragraf fyra från religionsfrihets lagen, som jag misstänker att du tycker är lika sund som jag;

4 § Ej må någon vara skyldig tillhöra trossamfund. Åtagande i strid mot denna bestämmelse vare utan verkan.
Med trossamfund förstås, förutom svenska kyrkan, sammanslutning för religiös verksamhet, vari ingår att anordna gudstjänst.
Med ett leende på läpparna och foliehatten på sned.

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Kopimi

Inlägg av Moridin » ons 18 jan 2012, 20:02

ttias skrev:Jag hävdar att en sekulär stat har goda skäl att bestämma vad som är religion, i betydelsen definera eller avgöra.
Nej, detta är precis lika tokigt som om religionen skulle gå in och bestämma vad som ska definieras som "vetenskap" inom den statlig skolan. Separation mellan staten och religionen måste gälla åt båda hållen.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
ttias
Inlägg: 1983
Blev medlem: ons 22 dec 2004, 21:13
Ort: Stockholms skägg

Re: Kopimi

Inlägg av ttias » ons 18 jan 2012, 20:24

Moridin skrev:Nej, detta är precis lika tokigt som om religionen skulle gå in och bestämma vad som ska definieras som "vetenskap" inom den statlig skolan. Separation mellan staten och religionen måste gälla åt båda hållen.
Men vad händer med min religionsfrihet då om du nu tvångsansluter mig till moridinismen? Om du nu anser att en sekulär stat verkligen inte kan ha en definition av religion, innebär det att annan verksamhet som skall vara neutral inte heller kan ha det? Exempelvis religionsvetenskap?

Notera även att definitionen inte behöver vara uttömmande. Det som inte är ett samfund erkänt av staten kan ändå vara religion.
Med ett leende på läpparna och foliehatten på sned.

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Kopimi

Inlägg av Moridin » ons 18 jan 2012, 20:50

ttias skrev:Men vad händer med min religionsfrihet då om du nu tvångsansluter mig till moridinismen? Om du nu anser att en sekulär stat verkligen inte kan ha en definition av religion, innebär det att annan verksamhet som skall vara neutral inte heller kan ha det? Exempelvis religionsvetenskap?
Din religionsfrihet är bland annat en religionsfrihet gentemot staten, inte nödvändigtvis mot andra individer. Där gäller istället brottsbalken (eventuellt kidnappning, frihetsberövande, bedrägeri, stöld etc.). Det handlar om en neutralitet i avseende att staten inte ska föredra en religion över en annan, vilket är fallet om staten anser sig vara den högsta instansen för att bestämma vad som är eller inte är religion. Staten skulle då alltså ha vissa religioner under sin vinge, men inte andra, för att de är inte "godkända". Religionsvetenskap är och bör vara en syntes av historisk-kritisk/kulturellantropologisk analys av religiösa föreställningar, ritualer, symboler och byggnader. Här väljs och/eller bör väljas forskningsfält baserat på vetenskaparnas forskningsintresse (akademisk frihet) och finansiärernas viljor, inte efter en statlig mall över "godkända" religioner.

Edit: faktafel.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
ttias
Inlägg: 1983
Blev medlem: ons 22 dec 2004, 21:13
Ort: Stockholms skägg

Re: Kopimi

Inlägg av ttias » ons 18 jan 2012, 21:23

Moridin skrev:Din religionsfrihet är bland annat en religionsfrihet gentemot staten, inte nödvändigtvis mot andra individer. Där gäller istället brottsbalken (eventuellt kidnappning, frihetsberövande, bedrägeri, stöld etc.).
Behöver inte staten följa lagstiftningen? Blir inte min frihet stärkt av att vad som står i lagstiftning? Är det förfelat att skriva under på mänskliga rättigheter? Men om det nu är idealet, kan det inte snarare missgynna att staten inte säger något om religion genom att eventuella problem osynliggörs?
Moridin skrev:Det handlar om en neutralitet i avseende att staten inte ska föredra en religion över en annan, vilket är fallet om staten anser sig vara den högsta instansen för att bestämma vad som är eller inte är religion. Staten skulle då alltså ha vissa religioner under sin vinge, men inte andra, för att de är inte "godkända".


Jag vill mena att staten i o m sin definition av exempelvis trossamfund och registretrat trossamfund inte anser sig vara högsta instans som definerar religion. De definerar vissa former av religion/religiöst utövande (eventuellt även andra livsåskådningar), vilket i praktiken innebär en speciell form av ideel förening. Att få den registrerade trossamfunds statusen är frivillig, och inget staten går ut och själv letar upp. Samfundet liksom andra förningar ska ju självklart ha möjligheten att agera som juridisk person och ha tillgångar/skulder. På detta ställer staten vissa formmässiga men inte självklart innehållsmässiga krav. Det är, om du inte kan peka på något, mer anmärkningsvärt än att om jag skall ha min förening registrerad så måste jag uppfylla vissa krav, gör jag inte det så kan jag självklart ha en förening i informell betydelse ändå. Att göra det hela till en normativ fråga om vilken religion som staten gillar är missvisande, men skulle mycket väl kunna vara relevant om lagstiftning inte bara såg till form utan bedömde religiöst innehåll och inte godkände exempelvis Kopimi.
Moridin skrev:Religionsvetenskap är och bör vara en syntes av historisk-kritisk/kulturellantropologisk analys av religiösa föreställningar, ritualer, symboler och byggnader. Här väljs och/eller bör väljas forskningsfält baserat på vetenskaparnas forskningsintresse (akademisk frihet) och finansiärernas viljor, inte efter en statlig mall över "godkända" religioner.
Nu var dock inte frågan om religionsvetenskap borde bedrivas efter en icke-existerande statlig mall. Jag var snarare nyfiken på hur annan verksamhet som också förväntas vara neutral skulle förhålla sig till religion, och då främst frågan om hur de skulle kunna definera det. Om man som du anser att staten om den är neutral inte kan ha en definition, hur är det möjligt för annan neutral verksamhet att ha det?
Med ett leende på läpparna och foliehatten på sned.

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Kopimi

Inlägg av Moridin » ons 18 jan 2012, 21:27

Ditt svar var ganska osakligt och jag tvivlar på att det är någon större anledning att föra denna diskussionen vidare. Det går utmärkt för en stat att förhålla sig neutral till religion genom att inte definiera vilka religioner som de anser är "godkända" eller ej. Religionsvetenskap har överhuvudtaget inte den problematik du tror att den har under detta paradigm. Det är ingen stat, de använder multipla och inklusiva definitioner etc. Äpplen och päron.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Pär C
Inlägg: 4809
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: Kopimi

Inlägg av Pär C » ons 18 jan 2012, 21:33

Moridin skrev:Det går utmärkt för en stat att förhålla sig neutral till religion genom att inte definiera vilka religioner som de anser är "godkända" eller ej.
Men ett begrepp som religionsfrihet, negativ och positiv, blir ju meningslöst om det inte effektivt kan genomdrivas en avgränsning av denna frihet mot företeelser som inte är religion.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.

Användarvisningsbild
ttias
Inlägg: 1983
Blev medlem: ons 22 dec 2004, 21:13
Ort: Stockholms skägg

Re: Kopimi

Inlägg av ttias » ons 18 jan 2012, 21:37

Jag är mycket väl medveten om hur många och olika definitioner det finns av religion inom religionsvetenskap. Det jag undrar över är din syn i frågan. Eftersom det på dig verkade vara problematiskt att vara neutral och samtidigt använda en definition, eller om detta bara gällde i specifika fall.

Jag förstår inte vad du tycker är osakligt. Att framföra argument och beskrivningar av företeelsen som diskuteras verkar i mina ögon sunt. Men det står dig givetvis fritt att inte diskutera om det inte intresserar dig.

Edit: Att staten skulle definera vilka religioner som är godkända eller ej ter sig i sammanhanget som en halmgubbe, med eller utan citationstecken.
Med ett leende på läpparna och foliehatten på sned.

A-lan
Inlägg: 1044
Blev medlem: ons 25 maj 2011, 15:59

Re: Kopimi

Inlägg av A-lan » tor 19 jan 2012, 09:15

ttias skrev:Jag hävdar att en sekulär stat har goda skäl att bestämma vad som är religion, i betydelsen definera eller avgöra.
Varför?
Vad för legitim anledning, skulle det finnas för att staten ska göra det?
Det är dessutom viktigt för att leva upp till åtaganden som mänskliga rättigheter och liknande samt i många fall den egna lagstiftningen.
Nej, det är det inte.
Varför skulle det vara det?

Vi har rättigheter att tro eller inte tro vad vi vill, samt att själv välja om vi vill vara med i en grupp eller inte.
Vad har vi för rättigheter och sånt, relevant till religion, som inte täcks av det?

Skriv svar