SVD Nyateismen diskvalificerar sig

Här kan du diskutera religiösa ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
tonyf
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: SVD Nyateismen diskvalificerar sig

Inlägg av tonyf » ons 21 mar 2012, 17:55

Sturmark uttrycker sig inte speciellt klart. Humanism innebär (bl.a.) att man gör sitt bäst för att se världen som den verkligen är. Med de data vi har idag så innebär det bl.a. att man bedömmer ontologisk naturalism som troligen sann. Att göra sitt bästa för att se världen som den verkligen är är en humanistisk dogm. Bedömningen att den troligen är naturalistisk inte, utan en tillfällig bedömning baserad på det vi vet idag.

Sturmark gör också allvarliga fel när han blandar samman tolerans med acceptans och dessa för olika fall som t.ex. ogrundad tro som sådan, att människor har sådan tro, och dessa människorna som sådana. Nu är det ju komplicerat att göra det och inte ens jag själv klarar av att göra den utredningen helt rätt i alla detaljer. Vi får ge Sturmark viss "slack" här. Men det är ju ändå mycket problematiskt att han säger saker som "Deras gudstro har vi dock inga invändningar emot." Det har vi. Ja den humanistiska ståndpunkten är definitivt att "Det står var och en fritt att tro på en eller flera gudar." men vi har ingenting emot det endast i den mån det finns god grund att tro på det. Och det finns det inte. Så vi har någonting emot det.
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: SVD Nyateismen diskvalificerar sig

Inlägg av Moridin » ons 21 mar 2012, 18:45

tonyf skrev:Men det är ju ändå mycket problematiskt att han säger saker som "Deras gudstro har vi dock inga invändningar emot." Det har vi. Ja den humanistiska ståndpunkten är definitivt att "Det står var och en fritt att tro på en eller flera gudar." men vi har ingenting emot det endast i den mån det finns god grund att tro på det. Och det finns det inte. Så vi har någonting emot det.
Vad han menar är att varje människa har rätt att tro på den han eller hon vill (i betydelsen att man inte borde tvinga folk att tro på saker de inte vill), inte att det är rationellt att vara gudstroende.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13356
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: SVD Nyateismen diskvalificerar sig

Inlägg av micke.d » ons 21 mar 2012, 19:58

Sturmark gör bra ifrån sig, tycker jag.

Dock anser jag att följande förtjänar att utredas lite mer:
Sturmark skrev:De anser att bevisbördan inte ligger på dem utan på oss. Detta är filosofiskt nonsens. Den som hävdar att något finns har alltid bevisbördan framför den som hävdar att något inte finns.
Srumark har helt rätt i att det är filosofiskt nonsens, men orsaken är inte den han anger. Det är istället så att den som påstår något har att lägga fram bevis för detta påstående. Huruvida påståendet involverar existens eller icke-existens eller något annat spelar ingen roll. Därför har den som hävdar att gud finns bördan att visa att det är så, och den som hävdar att gud inte finns har också bördan att visa att det är så.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: SVD Nyateismen diskvalificerar sig

Inlägg av Moridin » ons 21 mar 2012, 20:12

Sannolikheten för att den naturliga världen finns kommer alltid vara större eller lika med sannolikheten för att den naturliga världen och gud finns. Alltså har Selander et. al. evidensbördan.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13356
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: SVD Nyateismen diskvalificerar sig

Inlägg av micke.d » ons 21 mar 2012, 20:43

Moridin skrev:Sannolikheten för att den naturliga världen finns kommer alltid vara större eller lika med sannolikheten för att den naturliga världen och gud finns. Alltså har Selander et. al. evidensbördan.
De har bevisbörda, helt klart. Den kommer av att de hävdar att gud finns.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: SVD Nyateismen diskvalificerar sig

Inlägg av kaxiga Z » ons 21 mar 2012, 22:32

Moridin skrev:Sannolikheten för att den naturliga världen finns kommer alltid vara större eller lika med sannolikheten för att den naturliga världen och gud finns. Alltså har Selander et. al. evidensbördan.
Fast om det handlar om antalet påstådda existenser så är det solipsisten som har minst bevisbörda, eftersom hen inte ens påstår att yttervärlden finns. Endast att hen själv finns. Jfr det med att påstå att man själv PLUS yttervärlden finns.

Användarvisningsbild
Anders H
Avstängd
Inlägg: 13765
Blev medlem: sön 09 sep 2007, 16:18
Kontakt:

Re: SVD Nyateismen diskvalificerar sig

Inlägg av Anders H » ons 21 mar 2012, 22:45

Det finns säkert någon som törs säga att gud inte finns, och ta på sig bevisbördan för det. Känns inte precis som någon cliff hanger.
Hemsida - Radio Houdi - Blogg - Evolutionsteori.se - Bright
Homeopaty devides, controls and deludes. ...or was that religion?

Användarvisningsbild
nanowire
Inlägg: 577
Blev medlem: tor 23 sep 2010, 10:33

Re: SVD Nyateismen diskvalificerar sig

Inlägg av nanowire » ons 21 mar 2012, 22:53

Anders H skrev:Det finns säkert någon som törs säga att gud inte finns, och ta på sig bevisbördan för det. Känns inte precis som någon cliff hanger.
Men kanske inte så meningsfullt då det räcker att konstatera att hon nog inte finns.
"nanowire - Keeping beliefs consistent with the laws of nature since '74"

Användarvisningsbild
Anders H
Avstängd
Inlägg: 13765
Blev medlem: sön 09 sep 2007, 16:18
Kontakt:

Re: SVD Nyateismen diskvalificerar sig

Inlägg av Anders H » ons 21 mar 2012, 22:57

nanowire skrev:Men kanske inte så meningsfullt då det räcker att konstatera att hon nog inte finns.
Jag är antiteist i förhållande till Jahve, men lite osäker på Ra. Agnosiker på den punkten. http://www.youtube.com/watch?v=d0A4_bwCaX0
Hemsida - Radio Houdi - Blogg - Evolutionsteori.se - Bright
Homeopaty devides, controls and deludes. ...or was that religion?

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: SVD Nyateismen diskvalificerar sig

Inlägg av Moridin » ons 21 mar 2012, 23:46

kaxiga Z skrev:
Moridin skrev:Sannolikheten för att den naturliga världen finns kommer alltid vara större eller lika med sannolikheten för att den naturliga världen och gud finns. Alltså har Selander et. al. evidensbördan.
Fast om det handlar om antalet påstådda existenser så är det solipsisten som har minst bevisbörda, eftersom hen inte ens påstår att yttervärlden finns. Endast att hen själv finns. Jfr det med att påstå att man själv PLUS yttervärlden finns.
Vi har diskuterat din invändning i andra trådar, men du lär dig visst aldrig.

Solipsismen kan aldrig vara en korrespondenssanning, för det skulle ur ett sådant perspektiv aldrig finnas en yttervärld mot vilket solipsismen övertygelse skulle svara mot. Inte heller är solipsismen särskilt användbar, så den kan aldrig vara en pragmatisk sanning. Kvar blir då övertygelsen att solipsismen är en koherenssanning, men då är det oklart varför vi ska föredra solipsismen över andra, mer användbara koherenssanningar. Dessutom så är en sådan position motsägelsefull, då solipsisten omedelbart säger emot sig själv i ett försök att debattera positionen i en rationell diskussion. Om han eller hennes motståndare egentligen inte ha en oberoende existens, varför debattera ett hjärnspöke?

Vad betyder det ens att säga att solipsismen är sann? Dessutom är solipsismen inte falsifierbar och kan därför läggas till handlingarna. Vad mig anbelangar har den sofistikerade realisten därmed redan uppfyllt sin evidensbörda.

Du klarade inte att göra motsvarade för den kristna guden i vår debatt. Vill du försöka igen?
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
mattias73
Inlägg: 1149
Blev medlem: tis 22 feb 2005, 16:50
Kontakt:

Re: SVD Nyateismen diskvalificerar sig

Inlägg av mattias73 » tor 22 mar 2012, 09:05

Gambit skrev:Fotnot: artikelförfattarna är fellows vid Claphaminstitutet.

Just sayin'... :roll:
och kommentaren "förbluffande aggresiv" är intressant när den kommer från en snubbe som brukar springa runt på gator och torg med plakat med bilder av döda foster.
"Alla andra har fel - det är bara vi som har rätt" - Annika Dahlqvist i SVT
Driver podcasten och bloggen "Ja é skeptisk": http://jageskeptisk.wordpress.com
Mail: jageskeptisk@gmail.com

Användarvisningsbild
mattias73
Inlägg: 1149
Blev medlem: tis 22 feb 2005, 16:50
Kontakt:

Re: SVD Nyateismen diskvalificerar sig

Inlägg av mattias73 » tor 22 mar 2012, 09:27

Det som jag ser om lite problematiskt med Christers artikel är att han (fortfarande) envisas med att definiera ateism på följande sätt:

"ateismen, det vill säga bedömningen att det med all sannolikhet inte existerar någon gud eller några gudar"

Det är inte ateism, det är en delmängd av ateism/ateister som tänker så. Att uttrycka sig som ovan är att göra det enkelt för sig, eller att inte anta att folk kan se skillnaden mellan

A: Jag tror följande: "Det finns med all sannolikhet inga gudar"
B: Jag tror inte på följande påstående: "Gud A eller Gud B eller Gud C.... Gud ACDB finns"

M
"Alla andra har fel - det är bara vi som har rätt" - Annika Dahlqvist i SVT
Driver podcasten och bloggen "Ja é skeptisk": http://jageskeptisk.wordpress.com
Mail: jageskeptisk@gmail.com

Användarvisningsbild
mattias73
Inlägg: 1149
Blev medlem: tis 22 feb 2005, 16:50
Kontakt:

Re: SVD Nyateismen diskvalificerar sig

Inlägg av mattias73 » tor 22 mar 2012, 09:37

Även följande av Christer är tveksamt som generellt ("alltid") uttalande:

"Den som hävdar att något finns har alltid bevisbördan framför den som hävdar att något inte finns."

Iaf om man tar det som rättesnöre i säg en diskussion mellan två personer i följande:

* Förintelsenen - existerade den / har den ägt rum

* Eifeltornet, existerar det eller inte. Person B hävdar att det existerar, person A att det inte existerar.

* New York. Person B hävdar att New York gått under eftersom han såg det i en film och kräver av person A att han skall bevisa att NY existerar.

* New York. Person B hävdar att hela NY's existens är en konspiration av äppelindustrin. Möjligen med Steve Jobs som upphovsman (och han är förresten INTE död)

Min poäng är att det inte är så "enkelt" som Christer säger. Det är snarare en avvägning mellan vad som kan kallas redan existerande kunskap/vetenskap och hur extraordinärt påståendet är som avgör vem som har bevisbördan och vilken form av bevis som bör avkrävas.

PS/EDIT: Ser att Micke D ovan gjorde i princip samma reflektion
"Alla andra har fel - det är bara vi som har rätt" - Annika Dahlqvist i SVT
Driver podcasten och bloggen "Ja é skeptisk": http://jageskeptisk.wordpress.com
Mail: jageskeptisk@gmail.com

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13356
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: SVD Nyateismen diskvalificerar sig

Inlägg av micke.d » tor 22 mar 2012, 10:00

Wikipedia on Atheism skrev:Atheism is, in a broad sense, the rejection of belief in the existence of deities. In a narrower sense, atheism is specifically the position that there are no deities. Most inclusively, atheism is simply the absence of belief that any deities exist.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Användarvisningsbild
mattias73
Inlägg: 1149
Blev medlem: tis 22 feb 2005, 16:50
Kontakt:

Re: SVD Nyateismen diskvalificerar sig

Inlägg av mattias73 » tor 22 mar 2012, 10:28

micke.d skrev:
Wikipedia on Atheism skrev:Atheism is, in a broad sense, the rejection of belief in the existence of deities. In a narrower sense, atheism is specifically the position that there are no deities. Most inclusively, atheism is simply the absence of belief that any deities exist.
precis...
"Alla andra har fel - det är bara vi som har rätt" - Annika Dahlqvist i SVT
Driver podcasten och bloggen "Ja é skeptisk": http://jageskeptisk.wordpress.com
Mail: jageskeptisk@gmail.com

Skriv svar