100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Här kan du diskutera religiösa ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
anundi
Inlägg: 7390
Blev medlem: mån 19 maj 2008, 20:50
Kontakt:

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Inlägg av anundi » ons 23 maj 2012, 15:40

E_manuel skrev:Därav följer: vad kan orsaka universum?
Fortfarande förutsätter denna fråga att det finns en sådan orsak, en som vi kan relatera till. Jag säger inte att det inte finns en sådan, men väl att vi inte kan förutsätta sådana svar.

Och tar vi i beaktning cykliska modeller av universum som faktiskt finns i kosmologin, så blir en ursprungsbegynnelseorsak á la Gud överflödig. Eller vänta, en medveten skapare har aldrig behövts som modell. Visa mig gärna om någon modern kosmologi innefattar en sådan förklaringsmodell.

Eller vänta, en medveten skapare har behövts som modell, men det var innan vi visste något i dagens mening och innan vi på allvar började hantera det vi vet om världen på ett vetenskapligt sätt. Vetenskapen har inte plats för en sådan gudagestelt.

Därför hävdar jag att God of the gaps-argumentet är det som beskriver resonemang som dina bäst.

@antteist | @skeptikerpodden | @skeptikerskolan | @tankebrott
Skeptikerpodden | Skeptikerskolan | Tankebrott

Användarvisningsbild
Flabbergasted
Inlägg: 2003
Blev medlem: tis 21 okt 2008, 18:23

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Inlägg av Flabbergasted » ons 23 maj 2012, 16:13

E_manuel skrev:
Anders G skrev:Och inga svar.
haha den var väntad. Som ett brev på posten.
Tja, du HAR inte gett särskilt många svar. Eller, rättare, inga svar med några hållbara argument för din åsikt.

Jag väntar fortfarande på svar på dessa frågor:

1.
Flabbergasted skrev:
E_manuel skrev:
flabbergasted skrev:Och varför just den kristne guden?
I detta sammanhang är det irrelevant. Om jag är ute och går på en mörk gata och du ropar "Shiva, är det du?" så spelar det ingen roll vem du tror att jag är.
Hur kan det vara irrelevant? Du hävdar ju att du tror att det är just den kristne guden som har skapat universum och inte Shiva.
Eller ska jag tolka det som att du anser att alla gudar som tillbes i olika religioner över jorden egentligen är en och samma gud, som människor har gett olika namn?
Anser du i så fall att din bild av guden som Jahve är mer riktig än en hinduists bild av guden som Shiva?
Om ja, varför?
Om nej, då spelar det alltså ingen roll hur man tillber denne gudom?
2.
flabbergasted skrev:
E_manuel skrev:Rent intellektuellt så tror jag inte att universum, tid och rum har kommit till utan en orsak. Jag ser det som rimligt att orsaken till universum kan vara Gud.
På vilken grund då (utöver faktumet att du inte förstår hur processen kan ha skett utan gudomligt ingripande)?
Denna har du försökt svara på nu, men misslyckats. Du utgår från det du hävdar, dvs en god of the gaps.
3.
flabbergasted skrev:Däremot vill jag gärna veta mer om hur du avgör att det är just Jahve som du upplever dig ha upplevt.
VETENSKAP: Ett sätt att komma underfund med saker och ting och sedan få dem att fungera. Vetenskapen förklarar det som händer runt omkring oss. Det gör även RELIGION, men vetenskapen är bättre eftersom den har begripligare ursäkter när den har fel. -Terry Pratchett, Vi flyger

E_manuel
Inlägg: 533
Blev medlem: fre 30 mar 2012, 20:39

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Inlägg av E_manuel » ons 23 maj 2012, 19:21

anundi skrev: Och tar vi i beaktning cykliska modeller av universum som faktiskt finns i kosmologin, så blir en ursprungsbegynnelseorsak á la Gud överflödig.
Det låter intressant, men innan jag satt mig in i dessa så kan jag inte kommentera dem.

E_manuel
Inlägg: 533
Blev medlem: fre 30 mar 2012, 20:39

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Inlägg av E_manuel » ons 23 maj 2012, 19:40

Flabbergasted skrev:Tja, du HAR inte gett särskilt många svar. Eller, rättare, inga svar med några hållbara argument för din åsikt.
Vi måste förhålla oss till den potentiella realitet att jag skulle kunna ge dig 1000 argument, och att du skulle förkasta dem ändå. Men låt gå. Du kanske hade erkänt 1 eller 2 i ett parallellt universum.
Eller ska jag tolka det som att du anser att alla gudar som tillbes i olika religioner över jorden egentligen är en och samma gud, som människor har gett olika namn?
Jag vet faktiskt inte. Det kan inte uteslutas.
Anser du i så fall att din bild av guden som Jahve är mer riktig än en hinduists bild av guden som Shiva?
Min bild av Gud är --- en bild. Denna bild är i konstant förändring. Säkerligen har en muslim eller jude eller hindu något att lära mig.

Samtidigt så säger Jesus: "Den som har sett mig har sett fadern".

Samtidigt så säger Paulus: "Ännu ser vi en gåtfull spegelbild; då skall vi se ansikte mot ansikte. Ännu är min kunskap begränsad; då skall den bli fullständig som Guds kunskap om mig."

Och i ett av sina sista brev: ”Tro inte att jag redan har nått detta eller redan har blivit fullkomlig. Men jag gör allt för att gripa det, när nu Kristus Jesus har fått mig i sitt grepp. Bröder, jag menar inte att jag har det i min hand, men ett är säkert: jag glömmer det som ligger bakom mig och sträcker mig mot det som ligger framför mig och löper mot målet…”

Som du ser så är det inte helt enkelt.
Om nej, då spelar det alltså ingen roll hur man tillber denne gudom?
Du fick inget entydigt nej, men jag tror att det spelar roll.
Du utgår från det du hävdar, dvs en god of the gaps.
För dig, så kommer alla resonemang som ens innehåller ett gudsbegrepp att vara en "god of the gaps". Jag accepterar det.
Däremot vill jag gärna veta mer om hur du avgör att det är just Jahve som du upplever dig ha upplevt.
Hur ska detta förstås?

"Övar du karate? Hur vet du att det inte är Judo? Eller wrestling?"

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6177
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Inlägg av Dûrion Annûndil » ons 23 maj 2012, 22:07

Jag försöker igen.
E_manuel skrev:När vi säger "allt har en början" så gäller det vårt universum såsom vi känner till det. På vilken grund frågade någon? På vetenskaplig och empirisk grund.
Det där beror väl på. Att fysiska ting empiriskt förändrar sitt tillstånd har väl med naturlagarna att göra. Naturlagarna kom i spel först efter Big Bang. Och energi förstörs väl inte utan är evigt (jag är ingen fysiker)?
E_manuel skrev:Universum har en orsak, och den orsaken måste finnas utanför/bortanför.
Varför då?
E_manuel skrev:Denna orsak kan inte vara begränsad av vårt "tid och rum".
Vad har det med en tänkande varelse att göra? Tänk om orsaken är en evig cykel av Big Crunch, följt av Big Bang, följd av Big Crunch, etc, etc..?
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Användarvisningsbild
Flabbergasted
Inlägg: 2003
Blev medlem: tis 21 okt 2008, 18:23

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Inlägg av Flabbergasted » ons 23 maj 2012, 22:32

E_manuel skrev:Vi måste förhålla oss till den potentiella realitet att jag skulle kunna ge dig 1000 argument, och att du skulle förkasta dem ändå.
Nej då, det räcker gott och väl med 1 argument, så länge det är ett som håller. Och lägg martyrkortet åt sidan, det klär dig illa.

Du visar med all tydlighet att du inte ens vet vad du tror på: Är det Jahve, är det Shiva, är det en och samma eller flera... Ändå har du mage att hävda att det du tror (fast som du inte vet vad det är) är korrekt. Dvs en Gud som du inte ens kan beskriva eller på något sätt definiera, är orsaken till universum, bara för att du inte förstår och kan ta till dig den kunskap som faktiskt finns om universums uppkomst. Gee... :roll:
E_manuel skrev:För dig, så kommer alla resonemang som ens innehåller ett gudsbegrepp att vara en "god of the gaps". Jag accepterar det.
Så lämpligt för dig att du kan bygga upp en halmgubbe och skylla på den, istället för att ens försöka ge några giltiga argument. Men ok, det är tydligt att du inte har någon aning om vad du egentligen pratar om när du pratar om din tro, jag accepterar det.
VETENSKAP: Ett sätt att komma underfund med saker och ting och sedan få dem att fungera. Vetenskapen förklarar det som händer runt omkring oss. Det gör även RELIGION, men vetenskapen är bättre eftersom den har begripligare ursäkter när den har fel. -Terry Pratchett, Vi flyger

Användarvisningsbild
Olle.
Inlägg: 70
Blev medlem: sön 08 jan 2012, 00:40

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Inlägg av Olle. » ons 23 maj 2012, 22:36

Dûrion Annûndil skrev: Naturlagarna kom i spel först efter Big Bang. (...) Tänk om orsaken är en evig cykel av Big Crunch, följt av Big Bang, följd av Big Crunch, etc, etc..?
Halvt OT: Om vi antar Big Bang -> Universum 1 -> Big Crunch -> Big Bang -> Universum 2 -> Big Bang -> Big Crunch -> etc, vet man om det kan vara olika naturlagar i Universum 1 och 2 då?

Användarvisningsbild
Petter
Inlägg: 2217
Blev medlem: tor 23 apr 2009, 17:46

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Inlägg av Petter » tor 24 maj 2012, 06:01

E_manuel skrev:Nej det är det inte, eftersom de flesta erkänner att allt som börjar existera har en orsak.
Vi vet inte att detta är sant. Kan du peka på var vi har observerat något som "börjat existera".

Användarvisningsbild
anundi
Inlägg: 7390
Blev medlem: mån 19 maj 2008, 20:50
Kontakt:

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Inlägg av anundi » tor 24 maj 2012, 09:19

E_manuel skrev:Det låter intressant, men innan jag satt mig in i dessa så kan jag inte kommentera dem.
Ja, det är underbart intressant, precis som all kosmologi (borde vara för alla och envar!). Jag är inte insatt i hur kunskapsläget är för modellen/-erna i dagsläget, men jag tänker mig att det här är en bra startpunkt om man vill grotta vidare: "A cyclic model is any of several cosmological models in which the universe follows infinite, self-sustaining cycles".

Men att helt och hållet sätta sig in i alla modeller kräver nog en stunds läsande. Jag har hört att folk ägnar hela sina yrkesverksamma liv åt att förstå och utveckla kosmologiska modeller. :)

@antteist | @skeptikerpodden | @skeptikerskolan | @tankebrott
Skeptikerpodden | Skeptikerskolan | Tankebrott

E_manuel
Inlägg: 533
Blev medlem: fre 30 mar 2012, 20:39

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Inlägg av E_manuel » tor 24 maj 2012, 10:32

anundi skrev: Jag har hört att folk ägnar hela sina yrkesverksamma liv åt att förstå och utveckla kosmologiska modeller. :)
Som tur är så finns det många som har ambitionen att göra deras utvecklande och förståelse någorlunda begriplig för oss andra. :)

E_manuel
Inlägg: 533
Blev medlem: fre 30 mar 2012, 20:39

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Inlägg av E_manuel » tor 24 maj 2012, 10:37

Petter skrev:Kan du peka på var vi har observerat något som "börjat existera".
Ingen har observerat detta. Här är en blogpost som försöker behandla denna fråga:
http://philochristos.blogspot.se/2011/0 ... se-to.html

Användarvisningsbild
Meanderdahl
Inlägg: 119
Blev medlem: tor 22 apr 2010, 19:43

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Inlägg av Meanderdahl » lör 26 maj 2012, 23:05

Dûrion Annûndil skrev:Jag försöker igen.
E_manuel skrev:När vi säger "allt har en början" så gäller det vårt universum såsom vi känner till det. På vilken grund frågade någon? På vetenskaplig och empirisk grund.
Det där beror väl på. Att fysiska ting empiriskt förändrar sitt tillstånd har väl med naturlagarna att göra. Naturlagarna kom i spel först efter Big Bang. Och energi förstörs väl inte utan är evigt (jag är ingen fysiker)?
Kanske OT men iaf: I och med universums expansion "förstörs" faktiskt energi genom att ljus rödskiftas. Samtidigt tillkommer energi iom. att mängden mörk energi är proportionell mot volymen. Källa http://preposterousuniverse.com/writing ... tml#energy.

Användarvisningsbild
anundi
Inlägg: 7390
Blev medlem: mån 19 maj 2008, 20:50
Kontakt:

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Inlägg av anundi » tis 29 maj 2012, 08:01

Meanderdahl skrev: Kanske OT men iaf: I och med universums expansion "förstörs" faktiskt energi genom att ljus rödskiftas. Samtidigt tillkommer energi iom. att mängden mörk energi är proportionell mot volymen. Källa http://preposterousuniverse.com/writing ... tml#energy.
Nu hoppar jag kanske i galen tunna och förhastar mig, för jag har inte läst länken, men energi förstörs (eller "förstörs") väl inte? Den omvandlas väl bara? Det är vad jag alltid har fått lära mig. Kanske en semantisk fråga ibland, men ändå...

@antteist | @skeptikerpodden | @skeptikerskolan | @tankebrott
Skeptikerpodden | Skeptikerskolan | Tankebrott

Skriv svar