100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Här kan du diskutera religiösa ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
E_manuel
Inlägg: 533
Blev medlem: fre 30 mar 2012, 20:39

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Inlägg av E_manuel » lör 28 apr 2012, 20:35

dogmatisk ikonoklast skrev:
E_manuel skrev:Det sätt vi använder mening på idag, för att konstruera oss själva, går inte att applicera på hur människor som levde för 2000 år sedan. Det går inte ens att applicera på människor som levde under modernismen.
Varför inte?
Vår identitet var mer given för t ex 100 år sedan. Vi föddes mer eller mindre till skomakare, eller präster eller fiskare. Vi vände oss i högre utsträckning till institutioner för att ledsaga oss. Detta har förändrats. Eftersom mindre är givet så ägnar vi oss i större utsträckning åt att uppfinna oss själva. Det stoff vi använder i denna självkonstruktion är mening.

E_manuel
Inlägg: 533
Blev medlem: fre 30 mar 2012, 20:39

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Inlägg av E_manuel » lör 28 apr 2012, 20:39

Flabbergasted skrev:Är vi alltså överens om att det INTE är allmänt vedertaget inom vetenskapen att den Jesus som beskrivs i NT har existerat som person, men att det är allmänt vedertaget att det kan ha existerat en eller flera personer som kan ha varit förebilden till den Jesus som beskrivs i NT? Du är med på att det är två helt olika saker va?
Du missförstår mig.

Det är allmänt vedertaget att den Jesus som beskrivs i NT har existerat som person

OCH

att han levde under en messiansk era där flera gjorde messianska anspråk (såsom Mats beskrev)

E_manuel
Inlägg: 533
Blev medlem: fre 30 mar 2012, 20:39

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Inlägg av E_manuel » lör 28 apr 2012, 20:42

Dûrion Annûndil skrev:Jesus behandlar trädet som en människa, han besjälar det med ont uppsåt, och bestraffar det sedan.

Därav problematiken hur man behandlar "någon".
Kan du vänligen sammanfatta dina tankar kort. Jag förstår fortfarande inte vad du vill komma till?

dogmatisk ikonoklast
Inlägg: 1015
Blev medlem: ons 01 dec 2010, 17:02

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Inlägg av dogmatisk ikonoklast » lör 28 apr 2012, 20:55

E_manuel skrev:
dogmatisk ikonoklast skrev:
E_manuel skrev:Det sätt vi använder mening på idag, för att konstruera oss själva, går inte att applicera på hur människor som levde för 2000 år sedan. Det går inte ens att applicera på människor som levde under modernismen.
Varför inte?
Vår identitet var mer given för t ex 100 år sedan. Vi föddes mer eller mindre till skomakare, eller präster eller fiskare. Vi vände oss i högre utsträckning till institutioner för att ledsaga oss. Detta har förändrats. Eftersom mindre är givet så ägnar vi oss i större utsträckning åt att uppfinna oss själva. Det stoff vi använder i denna självkonstruktion är mening.
De tidiga kristna hade alltså inget val? Någon annan - Jesus, kanske - uppfann dem?
In the blood cult of the misled youth, I've got a bad case of the yellow flashlight blues.

E_manuel
Inlägg: 533
Blev medlem: fre 30 mar 2012, 20:39

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Inlägg av E_manuel » lör 28 apr 2012, 21:08

Flabbergasted skrev:Det var du som använde ordet, så börja med att ange din definition av editering.
Se längre bak i tråden. Det var Eon som använde ordet först.

Så det jag menar med editering är att de bibeltexter man hade tillgång till under de första århundradena evt varierade textmässigt i hög grad.


I min värld så är editering och småfel i kopiering två olika saker. Jag undrar: har du sett någon forskning som bevisar att texterna som sammanställts i NT har evolverat på ett sådant sätt att betydelsen förändrats på ett sätt som är avgörande för hur vi uppfattar Jesus?

Om det finns 1000 exemplar och dessa kopieras för hand 100000 gånger och innehåller i snitt 0,2% fel så betyder inte det att texten evolverats. Du kan "kopiera" samma exemplar 100 gånger och göra fel varje gång utan att det påverkar originalet.
Vi kan inte säga säkert hur mycket som faktiskt ändrades i texterna, dvs vi kan inte lita på att det som står i NT är vad som fanns i de ursprungliga texterna.
Inom forskningen ligger inte bevisbördan på antika texter. Du känner säkert till det?

Det har forskats över antalet kopior och dess tillförlitlighet.

Denna sammanställning från F.F. Bruce:
http://qph.cf.quoracdn.net/main-qimg-a2 ... 436d5966cc

E_manuel
Inlägg: 533
Blev medlem: fre 30 mar 2012, 20:39

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Inlägg av E_manuel » lör 28 apr 2012, 21:09

dogmatisk ikonoklast skrev: De tidiga kristna hade alltså inget val? Någon annan - Jesus, kanske - uppfann dem?
Hur menar du?

dogmatisk ikonoklast
Inlägg: 1015
Blev medlem: ons 01 dec 2010, 17:02

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Inlägg av dogmatisk ikonoklast » lör 28 apr 2012, 21:17

De skapade inte själva sin kristna identitet.
In the blood cult of the misled youth, I've got a bad case of the yellow flashlight blues.

E_manuel
Inlägg: 533
Blev medlem: fre 30 mar 2012, 20:39

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Inlägg av E_manuel » lör 28 apr 2012, 21:27

dogmatisk ikonoklast skrev:De skapade inte själva sin kristna identitet.
Att tro att den komma från tomma intet vore lite väl naivt. Men jag förstår inte vad du vill komma till? Kan du leverera din poäng?

dogmatisk ikonoklast
Inlägg: 1015
Blev medlem: ons 01 dec 2010, 17:02

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Inlägg av dogmatisk ikonoklast » lör 28 apr 2012, 21:36

De tidiga kristna ansåg med all sannolikhet att deras tro var meningsfull. Och jag tror knappast att de ideligen förhöll sig kritiska till deras egen syn på världen. Alltså, för att besvara din fråga;
E_manuel skrev:Hur troligt är det att de var beredda att gå i döden för detta budskap om det enbart var lögner?
Ganska troligt.
In the blood cult of the misled youth, I've got a bad case of the yellow flashlight blues.

E_manuel
Inlägg: 533
Blev medlem: fre 30 mar 2012, 20:39

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Inlägg av E_manuel » lör 28 apr 2012, 21:48

dogmatisk ikonoklast skrev:De tidiga kristna ansåg med all sannolikhet att deras tro var meningsfull. Och jag tror knappast att de ideligen förhöll sig kritiska till deras egen syn på världen. Alltså, för att besvara din fråga;
E_manuel skrev:Hur troligt är det att de var beredda att gå i döden för detta budskap om det enbart var lögner?
Ganska troligt.
Du har övertygat mig. Kanske är det din Karisma? Eller så har du helt enkelt rätt.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6238
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Inlägg av Dûrion Annûndil » lör 28 apr 2012, 23:41

E_manuel skrev:Kan du vänligen sammanfatta dina tankar kort. Jag förstår fortfarande inte vad du vill komma till?
Var det rättvist att döda trädet bara för att han var sur?
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6238
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Inlägg av Dûrion Annûndil » lör 28 apr 2012, 23:58

E_manuel skrev:En majoritet dog för sin tro. Hur troligt är det att de var beredda att gå i döden för detta budskap om det enbart var lögner?
Det finns två problem med vad du här skriver. För det första finner du dåligt historiskt stöd för att "en majoritet" skulle gått i döden. Det är snarare kristen mytbildning som ligger bakom föreställningen om kristna martyrer som kastas till lejonen i drösar (visst fanns det martyrer, men de flesta avsade sig naturligtvis sin kristna tro om de tvingades till det). För det andra har människor gått i döden för det de håller kärt i alla tider. Både av religiösa och idealistiska skäl - bla i krig.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Användarvisningsbild
Flabbergasted
Inlägg: 2003
Blev medlem: tis 21 okt 2008, 18:23

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Inlägg av Flabbergasted » sön 29 apr 2012, 09:37

E_manuel skrev:att han levde under en messiansk era där flera gjorde messianska anspråk (såsom Mats beskrev)
Nej, det var inte vad matsw skrev:
matsw skrev:Vad menar du med att Jesus funnits? Det är väldigt troligt att det finns/har funnits personer som hetat Jesus, även under första århundradet, tom predikande. Dert finns berättelser om en upprorsmakare som hette jesus och som korsfästes vid jerusalems förstörelse. Osv. Det finns antagligen hundratals personer som man skulle kunna säga var förebilden för den LITTERÄRA gestalten jesus.
E_manuel skrev:Det är allmänt vedertaget att den Jesus som beskrivs i NT har existerat som person
Du menar den Jesus som beskrivs som guds son, utför diverse mirakel och återuppstår från de döda? Nej, det är inte allmänt vedertaget att denne person har existerat. Se min understrykning i matsw:s citat ovan.
VETENSKAP: Ett sätt att komma underfund med saker och ting och sedan få dem att fungera. Vetenskapen förklarar det som händer runt omkring oss. Det gör även RELIGION, men vetenskapen är bättre eftersom den har begripligare ursäkter när den har fel. -Terry Pratchett, Vi flyger

Användarvisningsbild
Flabbergasted
Inlägg: 2003
Blev medlem: tis 21 okt 2008, 18:23

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Inlägg av Flabbergasted » sön 29 apr 2012, 09:41

Dûrion Annûndil skrev:
E_manuel skrev:En majoritet dog för sin tro. Hur troligt är det att de var beredda att gå i döden för detta budskap om det enbart var lögner?
Det finns två problem med vad du här skriver. För det första finner du dåligt historiskt stöd för att "en majoritet" skulle gått i döden. Det är snarare kristen mytbildning som ligger bakom föreställningen om kristna martyrer som kastas till lejonen i drösar (visst fanns det martyrer, men de flesta avsade sig naturligtvis sin kristna tro om de tvingades till det). För det andra har människor gått i döden för det de håller kärt i alla tider. Både av religiösa och idealistiska skäl - bla i krig.
Dûrion: E_manuel förklarade tidigare att han syftade på en majoritet av Jesu 12 lärjungar. Det gör förstås inte argumentet bättre...
VETENSKAP: Ett sätt att komma underfund med saker och ting och sedan få dem att fungera. Vetenskapen förklarar det som händer runt omkring oss. Det gör även RELIGION, men vetenskapen är bättre eftersom den har begripligare ursäkter när den har fel. -Terry Pratchett, Vi flyger

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6238
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Inlägg av Dûrion Annûndil » sön 29 apr 2012, 14:06

Flabbergasted skrev:Dûrion: E_manuel förklarade tidigare att han syftade på en majoritet av Jesu 12 lärjungar. Det gör förstås inte argumentet bättre...
Ah, jag missade det. Men det gör som du säger inte argumentet bättre, då lärjungarna har desto mer attribut av "självmordssekt" än de efterföljande kristna i stort. Lärjungarna hade gett upp sina tidigare liv för att följa judendomens utlovade Messias, någon de trodde skulle radikalt förändra världen. "Domedagssekt" kan man kanske säga. De var de radikala originalen i en liten sekt.
Dessutom verkar lärjungarna inte ha gått i döden frivilligt, utan blev mördade på olika sätt (eller bara dog i hög ålder och kallas martyrer). Uppgifter om hur de dog saknas ju faktiskt, det är snarare senare kristna traditioner som förklarar dem för martyrer.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Skriv svar