100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Här kan du diskutera religiösa ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
E_manuel
Inlägg: 533
Blev medlem: fre 30 mar 2012, 20:39

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Inlägg av E_manuel » sön 29 apr 2012, 18:38

Flabbergasted skrev:Du menar den Jesus som beskrivs som guds son, utför diverse mirakel och återuppstår från de döda? Nej, det är inte allmänt vedertaget att denne person har existerat. Se min understrykning i matsw:s citat ovan.
Ok, jag ser vad du menar. Vi är överens

E_manuel
Inlägg: 533
Blev medlem: fre 30 mar 2012, 20:39

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Inlägg av E_manuel » sön 29 apr 2012, 18:44

Bäste Flabbergasted, Dûrion Annûndil och dogmatisk ikonoklast,

Jag är här för att lära mig och jag är inte helt oresonlig.

1. Jag sa att en "majoritet" av Jesu lärjungar dött som martyrer. Efter att ha läst på så inser jag att det bortanför "tradition" Inte finns några bevis för det.

Förlåt. Jag hade fel. Jag kommer aldrig påstå det igen.

2. Jag sa att det var osannolikt att lärjungarna dog för något de visste var falskt. Jag har lyssnat till era argument och läst 3-4 papers om martyrskap.

Förlåt. Jag hade fel. Jag kommer aldrig påstå det igen.

Tack.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6235
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Inlägg av Dûrion Annûndil » sön 29 apr 2012, 20:26

E_manuel skrev:Bäste Flabbergasted, Dûrion Annûndil och dogmatisk ikonoklast,

Jag är här för att lära mig och jag är inte helt oresonlig.
En berömvärd ståndpunkt. :smile2:
E_manuel skrev:2. Jag sa att det var osannolikt att lärjungarna dog för något de visste var falskt. Jag har lyssnat till era argument och läst 3-4 papers om martyrskap.

Förlåt. Jag hade fel. Jag kommer aldrig påstå det igen.
Rätta mig om jag har fel, men ingen har väl här påstått att de skulle dött för något de visste var falskt? De var väl troende?
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Användarvisningsbild
Flabbergasted
Inlägg: 2003
Blev medlem: tis 21 okt 2008, 18:23

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Inlägg av Flabbergasted » sön 29 apr 2012, 21:10

Emanuel: precis som Dûrion skrev tycker jag din inställning är berömvärd, thumbs up. Jag vill även passa på att be om ursäkt om jag låtit otrevlig/kort/sarkastisk i mina poster till dig, jag har inte menat något illa mot dig som person även om jag ifrågasatt en hel del av dina argument.
Det knepiga kring många av de här frågorna är ju att det är så mycket "fakta" som lagts till i den kyrkliga tradition under många århundraden, av diverse kyrkofäder, och det är ibland svårt att särskilja detta från vad som faktiskt står i bibeln, om man inte noggrant studerat ämnet.

(Som en anekdot kan berättas om biskop Papias under andra århundradet sägs ha nedtecknat en berättelse om hur Judas Iscariot inte dött när han försökte hänga sig, utan istället gick runt i världen som en uppsvälld och förvriden varelse, en symbol för gudlösheten, ända tills han blev påkörd av en vagn och sprack som en rutten ballong. Som om detta inte var nog finns ju redan i NT två helt skilda berättelser om Judas död; den vanliga (han hängde sig) i evangelierna, samt en annan i apostlagärningarna där han helt enkelt en dag föll framstupa på sin åker och sprack. Alla tre berättelserna kan naturligtvis inte vara sanna, och vi kan inte säga säkert att någon av dem är sann, eller ens med säkerhet veta att det fanns en lärljunge som hette Judas, eller att denne var lärljunge till någon som hette Jesus. Du förstår problematiken? Allt är muntliga berättelser som skrivits ner långt efter att de sägs ha inträffat, och som sådana är de inte att betrakta som särskilt pålitliga.)
VETENSKAP: Ett sätt att komma underfund med saker och ting och sedan få dem att fungera. Vetenskapen förklarar det som händer runt omkring oss. Det gör även RELIGION, men vetenskapen är bättre eftersom den har begripligare ursäkter när den har fel. -Terry Pratchett, Vi flyger

E_manuel
Inlägg: 533
Blev medlem: fre 30 mar 2012, 20:39

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Inlägg av E_manuel » sön 29 apr 2012, 21:12

Dûrion Annûndil skrev:Rätta mig om jag har fel, men ingen har väl här påstått att de skulle dött för något de visste var falskt? De var väl troende?
Jag påstod detta:
Hur troligt är det att de var beredda att gå i döden för detta budskap om det enbart var lögner?
Jag har kommit fram till att det inte är otroligt. Dels när jag vägde era argument. Dels när jag läste forskning om just martyrskap.

E_manuel
Inlägg: 533
Blev medlem: fre 30 mar 2012, 20:39

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Inlägg av E_manuel » sön 29 apr 2012, 21:16

Flabbergasted skrev:Emanuel: precis som Dûrion skrev tycker jag din inställning är berömvärd, thumbs up. Jag vill även passa på att be om ursäkt om jag låtit otrevlig/kort/sarkastisk i mina poster till dig,
Det är ok, jag har inte upplevt det på det sättet.
Flabbergasted skrev:jag har inte menat något illa mot dig som person även om jag ifrågasatt en hel del av dina argument.
Bra, jag uppskattar detta.
Flabbergasted skrev:Det knepiga kring många av de här frågorna är ju att det är så mycket "fakta" som lagts till i den kyrkliga tradition under många århundraden, av diverse kyrkofäder, och det är ibland svårt att särskilja detta från vad som faktiskt står i bibeln, om man inte noggrant studerat ämnet.
Jag förstår vad du menar. Det går inte att läsa Bibeln, eller någon text för den delen, som ett vitt ark. Det medföljer alltid en del bagage.

TAB
Inlägg: 44
Blev medlem: fre 30 sep 2011, 13:04

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Inlägg av TAB » mån 30 apr 2012, 07:20

TAB skrev:
E_manuel skrev:
TAB skrev:1. Du upprepar detta med att människor tror för att det är "meningsfullt" men det hindrar ju inte att vi kan byta ut det som är "meningsfullt" med något som är mer troligt och som är lika meningsfullt
Absolut. Det är så vi människor fungerar.
Dags för dig att byta ut Kristendomen mot något mer troligt då kanske? =)
E_manuel skrev:
TAB skrev:Om vi nu måste ha något att tro på, då kan vi väl välja det mest troliga alternativet?
Hur tänker du kring tro och vetande? Om det är något som är uppenbart så förutsätter det ingen tro? Så vad blir konsekvensen av det resonemanget?
Nu svarade du på min fråga med en fråga om någonting helt annat. Svara på min fråga så kan vi ta din sen i tur och ordning.
E_manuel skrev:
TAB skrev:Även om dessa människor inte uttalat sig om att det tror på Jesus för att "någon skrivit för en herrans massa år sen att jesus gick på vatten" så är det dessa skrifter som har startat myten om denna man och som är anledningen till spridningen av denna religion.
Nja. Kristna spred sitt budskap före det nedtecknades. En majoritet dog för sin tro. Hur troligt är det att de var beredda att gå i döden för detta budskap om det enbart var lögner?
Hört talas om självmordsekter?
E_manuel skrev:
TAB skrev:Om Kyrkan hade valt någon annan av alla sagor som fanns om Jesus så hade ju folket då och idag trott på detta istället.
Mycket troligt.

Hur tänker du kring detta: Om Jesus var Gud så skulle han göra extra-ordinära saker. Om han gjorde samma saker som alla andra så skulle ingen ens fundera på tanken. Om Gud bara blivit människa en gång och utfört saker som ingen annan människa gjort. Har du då stäng dörren för detta genom att konsekvent tro på det som är mest troligt? Gud förutsätter det "otroliga"?
Då ställer jag dig en liknande fråga för att visa min ställning till det.

Om jag påstår att jag är hulken och du inte tror på det, har du då stängt dörren för att det är sant?
E_manuel skrev:
en tid där sagorna gick från mun till mun.
Vid denna tid gick väldigt mycket mun till mun. Men uttrycket "mun till mun" ger fel associationer. Det handlar inte om viskleken. När berättelser traderades vid denna tid så gjordes det inte från "mun till mun" utan från "mun till munnar". Det var alltid en som berättade och flera som lyssnade. När någon berättade fel så korrigerades det direkt av åhörarna. Det muntliga traderingen hade "korrigerande" mekanismer.
Oj, du var där alltså? Vad mer kan du berätta med sådan exakthet om vad som hände?
Jag tycker varken du argumenterar konstigt eller är dåligt påläst. Trevligt att "träffa" dig.
Kul =)
Det var synd att du inte ville fortsätta diskussionen, jag tyckte att att vi började komma nån vart.

Jag ifrågasatte din exakta kunskap om hur livet såg ut under denna tid, det kommenterade du inte.
Jag påminde dig även att svara på min fråga som du undvek genom att ställa än fråga om något helt annat.

Jag såg att du började argumentera för att att Jesus med Lärljungar inte var en självmordsekt vilket var helt onödigt då jag aldrig har påstått det.

Du skrev "Hur troligt är det att de var beredda att gå i döden för detta budskap om det enbart var lögner?"
Mitt svar "Hört talas om självmordsekter?" var menat som en tankeställare att det finns många människor som gått i döden för något som inte var sant.
Sen så innebär ju din fråga ett antagande om att Lärljungarna visste att det var lögner.

Det känns som om du undviker frågorna som berör kärnfrågan och som ifrågasätter hur du tänker och styr in på andra avledande sidospår för att slippa svara.

E_manuel
Inlägg: 533
Blev medlem: fre 30 mar 2012, 20:39

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Inlägg av E_manuel » tis 01 maj 2012, 22:47

TAB, svar kommer. Tack för tålamodet

TAB
Inlägg: 44
Blev medlem: fre 30 sep 2011, 13:04

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Inlägg av TAB » ons 02 maj 2012, 10:48

E_manuel skrev:TAB, svar kommer. Tack för tålamodet

Inga problem =)

E_manuel
Inlägg: 533
Blev medlem: fre 30 mar 2012, 20:39

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Inlägg av E_manuel » tor 03 maj 2012, 07:09

TAB skrev:Om vi nu måste ha något att tro på, då kan vi väl välja det mest troliga alternativet?
Jag med flera väljer att tro eftersom vi finner det troligt att Gud finns.
TAB skrev:Om jag påstår att jag är hulken och du inte tror på det, har du då stängt dörren för att det är sant?
Nej
Oj, du var där alltså? Vad mer kan du berätta med sådan exakthet om vad som hände?
Det finns mycket forskning om muntlig tradering och dess tillförlitlighet. Detsamma gäller Nya Testamentet tack vare den mängd av gamla texter som hittats. Dessa har varit utspridda över ett stort område. Genom att undersöka dessa har man kommit fram till att texterna är tillförlitliga. Hade texten evolverats på det sätt som folk påstår hade det varit möjligt att bevisa.

TAB, har jag missat någon fråga? I så fall har det inte varit avsiktligt.

Användarvisningsbild
Anders H
Avstängd
Inlägg: 13765
Blev medlem: sön 09 sep 2007, 16:18
Kontakt:

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Inlägg av Anders H » tor 03 maj 2012, 07:39

E_manuel skrev:Jag med flera väljer att tro eftersom vi finner det troligt att Gud finns.
Vissa tar det på tro, du finner det troligt. Det är en enorm klyfta mellan ateister och troende som tror för att det är troligt, i hur man ser på argument och belägg. Något som vi båda tror är på riktigt, kommer antagligen ha bättre kvalité på beläggen än något som bara den gudstroende tror är på riktigt.
Hemsida - Radio Houdi - Blogg - Evolutionsteori.se - Bright
Homeopaty devides, controls and deludes. ...or was that religion?

Användarvisningsbild
Flabbergasted
Inlägg: 2003
Blev medlem: tis 21 okt 2008, 18:23

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Inlägg av Flabbergasted » tor 03 maj 2012, 09:00

E_manuel skrev:Jag med flera väljer att tro eftersom vi finner det troligt att Gud finns.
Kan du kortfattat punkta upp på vilka grunder du anser att det är troligt att Gud finns?
T.ex.
Jag tror Gud finns eftersom:
1) anledning 1
2) anledning 2
3) anledning 2
osv...
VETENSKAP: Ett sätt att komma underfund med saker och ting och sedan få dem att fungera. Vetenskapen förklarar det som händer runt omkring oss. Det gör även RELIGION, men vetenskapen är bättre eftersom den har begripligare ursäkter när den har fel. -Terry Pratchett, Vi flyger

TAB
Inlägg: 44
Blev medlem: fre 30 sep 2011, 13:04

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Inlägg av TAB » tor 03 maj 2012, 10:22

E_manuel skrev:
TAB skrev:Om vi nu måste ha något att tro på, då kan vi väl välja det mest troliga alternativet?
Jag med flera väljer att tro eftersom vi finner det troligt att Gud finns.

Tidigare i tråden.
E_manuel skrev:
TAB skrev: Om Kyrkan hade valt någon annan av alla sagor som fanns om Jesus så hade ju folket då och idag trott på detta istället.

Mycket troligt.

Hur tänker du kring detta: Om Jesus var Gud så skulle han göra extra-ordinära saker. Om han gjorde samma saker som alla andra så skulle ingen ens fundera på tanken. Om Gud bara blivit människa en gång och utfört saker som ingen annan människa gjort. Har du då stäng dörren för detta genom att konsekvent tro på det som är mest troligt? Gud förutsätter det "otroliga"?
Det verkar som om du själv anser att det är troligare att Jesus inte var gudomlig. Ändå går du emot din egen logik och säger att du tror på det du själv anser är minst troligt.

Tron på en högre makt kan jag förstå varför folk har då vi inte kan förklara vissa saker, det blir lättare att hantera då. Tron på ett liv efter detta kan jag också förstå då det kan vara svårt att känna sig meningslös i världsrymden och man är rädd för vad som kommer hända.

Däremot har jag svårt att förstå tron på att denne man var gudomlig (om han överhuvudtaget fanns), som högst troligt inte var gudomlig. Vilket du själv verkar luta åt..

Anledningen tror jag är att det inte finns mycket mycket att välja på i Sverige. Om man vill tro på någon högre makt så det den kristna vägen som som är närmast, då det är dessa traditioner som gäller i Sverige. Även om det är högst troligt att den religionen bygger på ett luftslott.

E_manuel
Inlägg: 533
Blev medlem: fre 30 mar 2012, 20:39

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Inlägg av E_manuel » tor 03 maj 2012, 20:49

TAB skrev:Det verkar som om du själv anser att det är troligare att Jesus inte var gudomlig. Ändå går du emot din egen logik och säger att du tror på det du själv anser är minst troligt.
Jag anser att det är otroligt att Gud valt att bli människa, och att jag har goda skäl att tro på detta.

E_manuel
Inlägg: 533
Blev medlem: fre 30 mar 2012, 20:39

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Inlägg av E_manuel » tor 03 maj 2012, 21:29

Flabbergasted skrev: Jag tror Gud finns eftersom:
1) anledning 1
2) anledning 2
3) anledning 2
osv...
Flera av dessa går in i varandra.

Jag tror på Gud eftersom:
- Jag har personligen upplevt Guds ingripande i mitt liv
- Jag blev en ny människa efter att jag började tro på Gud, något som bevittnats av familj och vänner
- Mitt liv fick en ny mening, och nya perspektiv
- Jag får inspiration och verktyg att bli en bättre människa
- Det kristna budskapet tilltalar mig
- Jag har flera gånger upplevt att Gud hör bön. Ibland det som flera skulle titulera "mirakulöst"

Skriv svar