100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Här kan du diskutera religiösa ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
TAB
Inlägg: 44
Blev medlem: fre 30 sep 2011, 13:04

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Inlägg av TAB » mån 21 maj 2012, 08:10

E_manuel skrev: Att jag mår bra av det är ett tillräckligt bra skäl för mig. Eller att jag finner det meningsfullt. Eller att jag känner gemenskap med andra kristna. Eller att det ger mig en historisk och kulturell kontext. Eller att det ger mig intressanta möten. Eller tillfällen till reflektion. Eller verktyg för att arbeta med mig själv.

Som både du och jag ser så är det goda skäl för mig. Det betyder inte att det är goda skäl för dig.
Om du anser att ditt val står mellan att må dåligt och att vara en del av en kristen gemenskap så är det bra både för dig och oss andra att du väljer den kristna gemenskapen.
Men som sagt så tror jag att du och många andra säger sig vara kristna pga gemenskapen och fördelarna som det ger er att man hjälper varandra. Tron på Jesus är det som för er samman och om det ger något gott så kan det väl inte vara fel?

Det är inte Jesus som får dig att må bra, det är gemenskapen.

E_manuel
Inlägg: 533
Blev medlem: fre 30 mar 2012, 20:39

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Inlägg av E_manuel » mån 21 maj 2012, 22:35

TAB skrev:Det är inte Jesus som får dig att må bra, det är gemenskapen.
Det finns ingen konflikt min vän. Det är inte antingen eller.

E_manuel
Inlägg: 533
Blev medlem: fre 30 mar 2012, 20:39

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Inlägg av E_manuel » mån 21 maj 2012, 22:58

Och varför just den kristne guden?
I detta sammanhang är det irrelevant. Om jag är ute och går på en mörk gata och du ropar "Shiva, är det du?" så spelar det ingen roll vem du tror att jag är.
Detta säger ju inget om relation med Gud, så då hävdar jag fortfarande att dessa saker går att uppfylla helt utan Gud.
Det är inte fruktbart att särskilja dem åt. Min relation till Gud överlappar allt annat.

Jag kan till exempel tala om att Gud gett mig förlåtelse för mina synder, och samtidigt så upplever jag detta som starkast i relation till andra. Inte minst i firandet av mässan. Att särskilja Gud från människor i detta hänseende är inte fruktbart?

För att ta detta till den extrem du efterlyser, så skulle jag behöva avskärma mig från omvärlden? Om jag t ex flyttade till en öken och inte hade kontakt med människor, vad skulle min tro ge mig då?
Hur vet du att du inte kan ersätta relationen till Gud med relationer till människor?
Relationen med Gud bär jag alltid med mig. Även om jag är "själv" i skogen eller i bilen. Det är inget jag kan förväntar mig av en människa.
Du har ju uppenbarligen levt en del av ditt liv utan att ha en relation till Gud, då räckte ju din relation till människor gott och väl?
Jag förstår inte vad du vill komma till? Innan jag gick grundskolan så räckte mitt liv gott och väl? Innan jag började träna så räckte mitt liv gott och väl? Innan jag besökte tandläkaren? Som jag ser det så gör vi så gott vi kan med det vi kan för stunden. Det betyder inte att en förändring eller utveckling är onödig? Eller oönskad?

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Inlägg: 1727
Blev medlem: fre 03 jul 2009, 00:13

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Inlägg av B Hellqvist » mån 21 maj 2012, 23:57

Det är fint att ha en osynlig kompis.
Reason is always a kind of brute force; those who appeal to the head rather than the heart, however pallid and polite, are necessarily men of violence. We speak of touching a man's heart, but we can do nothing to his head but hit it. Chesterton

E_manuel
Inlägg: 533
Blev medlem: fre 30 mar 2012, 20:39

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Inlägg av E_manuel » tis 22 maj 2012, 00:03

B Hellqvist skrev:Det är fint att ha en osynlig kompis.
Menar du fint såsom välvårdad? Eller fint såsom estetiskt tilltalande? Eller fint såsom i "finemang"? Eller är det just de multipla implikationerna av fint som är det fina?

TAB
Inlägg: 44
Blev medlem: fre 30 sep 2011, 13:04

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Inlägg av TAB » tis 22 maj 2012, 07:08

E_manuel skrev:
TAB skrev:Det är inte Jesus som får dig att må bra, det är gemenskapen.
Det finns ingen konflikt min vän. Det är inte antingen eller.
VIlken konflikt är det jag pekat på?

Edit:
Jag vet inte varför du väljer att skriva så här, jag har väl inte påstått att det finns en konflikt mellan gemenskap och Jesus?
Varför lägga åsikter i munnen på mig för att sen försvara dig?

Det jag säger är att i ekvationen "Jesus+gemenskap = må bra" så kan du byta ut Jesus mot vad som helst.

Användarvisningsbild
Flabbergasted
Inlägg: 2003
Blev medlem: tis 21 okt 2008, 18:23

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Inlägg av Flabbergasted » tis 22 maj 2012, 07:43

E_manuel skrev:
flabbergasted skrev:Och varför just den kristne guden?
I detta sammanhang är det irrelevant. Om jag är ute och går på en mörk gata och du ropar "Shiva, är det du?" så spelar det ingen roll vem du tror att jag är.
Hur kan det vara irrelevant? Du hävdar ju att du tror att det är just den kristne guden som har skapat universum och inte Shiva.
Eller ska jag tolka det som att du anser att alla gudar som tillbes i olika religioner över jorden egentligen är en och samma gud, som människor har gett olika namn?
Anser du i så fall att din bild av guden som Jahve är mer riktig än en hinduists bild av guden som Shiva?
Om ja, varför?
Om nej, då spelar det alltså ingen roll hur man tillber denne gudom? (Jahve håller inte med dig i så fall, han har väldigt stränga åsikter om att tillbe andra gudar eller att tillbe honom på ett annat sätt än det föreskrivna.)

Men nu svarade du inte på min faktiska fråga, så jag tar den igen:
flabbergasted skrev:
E_manuel skrev:Rent intellektuellt så tror jag inte att universum, tid och rum har kommit till utan en orsak. Jag ser det som rimligt att orsaken till universum kan vara Gud.
På vilken grund då (utöver faktumet att du inte förstår hur processen kan ha skett utan gudomligt ingripande)?
E_manuel skrev:
flabbergasted skrev:Hur vet du att du inte kan ersätta relationen till Gud med relationer till människor?
Relationen med Gud bär jag alltid med mig. Även om jag är "själv" i skogen eller i bilen. Det är inget jag kan förväntar mig av en människa.
Själv bär jag alltid med mig mina relationer till andra människor även när jag är ensam, och tänker på mina vänner och släktingar även när de inte är där. Återigen: du behöver inte Gud för detta.
E_manuel skrev:
flabbergasted skrev:Du har ju uppenbarligen levt en del av ditt liv utan att ha en relation till Gud, då räckte ju din relation till människor gott och väl?
Jag förstår inte vad du vill komma till? Innan jag gick grundskolan så räckte mitt liv gott och väl? Innan jag började träna så räckte mitt liv gott och väl? Innan jag besökte tandläkaren? Som jag ser det så gör vi så gott vi kan med det vi kan för stunden. Det betyder inte att en förändring eller utveckling är onödig? Eller oönskad?
Det jag vill komma till är att du låter som att du inte skulle kunna klara dig utan din nuvarande relation till Gud. Jag hävdar att du skulle kunna det. Och nej, förändringar är inte automatiskt onödiga eller oönskade. Men det betyder heller inte att alla förändringar är bra.
Men vi kan släppa just denna sidodiskussionen, det är ingen här som förnekar att gudstro kan ge positiva effekter hos en människa, min grundpoäng är bara att man kan nå precis samma positiva effekter utan att behöva ta till gudstro.
Däremot vill jag gärna veta mer om hur du avgör att det är just Jahve som du upplever dig ha upplevt.
VETENSKAP: Ett sätt att komma underfund med saker och ting och sedan få dem att fungera. Vetenskapen förklarar det som händer runt omkring oss. Det gör även RELIGION, men vetenskapen är bättre eftersom den har begripligare ursäkter när den har fel. -Terry Pratchett, Vi flyger

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Inlägg: 1727
Blev medlem: fre 03 jul 2009, 00:13

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Inlägg av B Hellqvist » tis 22 maj 2012, 07:59

E_manuel skrev:
B Hellqvist skrev:Det är fint att ha en osynlig kompis.
Menar du fint såsom välvårdad? Eller fint såsom estetiskt tilltalande? Eller fint såsom i "finemang"? Eller är det just de multipla implikationerna av fint som är det fina?
"Finemang" ligger närmast till hands. Relgion är vuxenvärldens motsvarighet till barndomens låtsaskompisar och tro att föräldrarna kunde klara av allt.
Reason is always a kind of brute force; those who appeal to the head rather than the heart, however pallid and polite, are necessarily men of violence. We speak of touching a man's heart, but we can do nothing to his head but hit it. Chesterton

E_manuel
Inlägg: 533
Blev medlem: fre 30 mar 2012, 20:39

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Inlägg av E_manuel » tis 22 maj 2012, 09:39

B Hellqvist skrev:Relgion är vuxenvärldens motsvarighet till barndomens låtsaskompisar och tro att föräldrarna kunde klara av allt.
Jag har full respekt för din tro att detta är vad religion är.

Även om det kan tyckas vara ett vidhäftigt projekt att klumpa ihop religion på det sättet.

Inte helt problemfritt, men det kan tänkas bekvämt.

E_manuel
Inlägg: 533
Blev medlem: fre 30 mar 2012, 20:39

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Inlägg av E_manuel » tis 22 maj 2012, 09:41

TAB skrev:Det jag säger är att i ekvationen "Jesus+gemenskap = må bra" så kan du byta ut Jesus mot vad som helst.
Ok, jag känner inte igen ekvationen. Hur kom du fram till den? För det var väl inte jag?

Användarvisningsbild
Petter
Inlägg: 2217
Blev medlem: tor 23 apr 2009, 17:46

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Inlägg av Petter » tis 22 maj 2012, 09:49

Har du lust att fortsätta det här resonemanget?

E_manuel
Inlägg: 533
Blev medlem: fre 30 mar 2012, 20:39

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Inlägg av E_manuel » tis 22 maj 2012, 09:55

Flabbergasted skrev:Hur kan det vara irrelevant?
Det har ingen relevans för huruvida universums uppkomst har kommit till av en orsak. Vi kan inte förstå om det är Vishnu eller Krishna eller Allah utifrån detta resonemang.
Återigen: du behöver inte Gud för detta.
Och återigen så säger min erfarenhet att livet blev annorlunda när jag började tro. Troligen behöver jag öva mig att sätta ord på detta. Det kommer att ta lite tid. Därför får jag be att återkomma.
Men vi kan släppa just denna sidodiskussionen, det är ingen här som förnekar att gudstro kan ge positiva effekter hos en människa, min grundpoäng är bara att man kan nå precis samma positiva effekter utan att behöva ta till gudstro.
Det är fullt möjligt, men det måste vara upp till var och en att definiera och pröva och eller ompröva. Vi talar trots allt om personliga erfarenheter.

Användarvisningsbild
Flabbergasted
Inlägg: 2003
Blev medlem: tis 21 okt 2008, 18:23

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Inlägg av Flabbergasted » tis 22 maj 2012, 10:27

E_manuel skrev:
Flabbergasted skrev:Hur kan det vara irrelevant?
Det har ingen relevans för huruvida universums uppkomst har kommit till av en orsak. Vi kan inte förstå om det är Vishnu eller Krishna eller Allah utifrån detta resonemang.
Håller med. Men då återkommer vi till frågan: på vad grundar du DIN åsikt att det är just Jahve som orsakat universum?
E_manuel skrev:
Flabbergasted skrev:Återigen: du behöver inte Gud för detta.
Och återigen så säger min erfarenhet att livet blev annorlunda när jag började tro.
Livet blir annorlunda av alla val vi gör. Det är just det som är min poäng: Gud har ingen ensamrätt på detta. Därför är argumentet "jag tror därför att mitt liv blev annorlunda när jag började tro" inte ett hållbart argument för att tro. Men vi kan släppa dina personliga upplevelser och återvända till den mer rationella argumentationen.

Jag saknar fortfarande svar från dig på min huvudfråga:
Flabbergasted skrev:
E_manuel skrev:Rent intellektuellt så tror jag inte att universum, tid och rum har kommit till utan en orsak. Jag ser det som rimligt att orsaken till universum kan vara Gud.
På vilken grund då (utöver faktumet att du inte förstår hur processen kan ha skett utan gudomligt ingripande)?
Och följdfrågorna:
Flabbergasted skrev:Ska jag tolka det som att du anser att alla gudar som tillbes i olika religioner över jorden egentligen är en och samma gud, som människor har gett olika namn?
Anser du i så fall att din bild av guden som Jahve är mer riktig än en hinduists bild av guden som Shiva?
Om ja, varför?
Om nej, då spelar det alltså ingen roll hur man tillber denne gudom?
VETENSKAP: Ett sätt att komma underfund med saker och ting och sedan få dem att fungera. Vetenskapen förklarar det som händer runt omkring oss. Det gör även RELIGION, men vetenskapen är bättre eftersom den har begripligare ursäkter när den har fel. -Terry Pratchett, Vi flyger

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6237
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Inlägg av Dûrion Annûndil » tis 22 maj 2012, 12:07

E_manuel skrev:Poängen är att månen inte hade kunnat existera utan orsak.

[...]

Det finns ingen orsak till att oändligheten finns. Om det fanns det, så är den ju knappast oändlig. Eller hur?
Låt mig få klargöra dina argument här:
Å ena sidan hävdar du att Gud måste finnas, för ingenting kan existera utan orsak, eller en början/start.

Däremot hävdar du att Gud kan existera utan orsak, eller början/start, vilket betyder att det är fullt möjligt att nånting existerar utan orsak, eller början/start?
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

TAB
Inlägg: 44
Blev medlem: fre 30 sep 2011, 13:04

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Inlägg av TAB » tis 22 maj 2012, 14:01

E_manuel skrev:
TAB skrev:Det jag säger är att i ekvationen "Jesus+gemenskap = må bra" så kan du byta ut Jesus mot vad som helst.
Ok, jag känner inte igen ekvationen. Hur kom du fram till den? För det var väl inte jag?
Formulerat på detta vis så är den nog ny för mig med, då jag skrev vad jag tänkte för tillfället.

Som jag skrev tidigare så är det gemenskapen som är den gemensamma nämnaren för att må bra.
I denna ekvation (som jag kom på själv) så kan du byta ut Jesus mot Lajvspel,Nazism, ett fotbollslag eller Islam och ändå må bra. Men byter du ut gemenskapen mot något annat, till exempel ensamhet eller utanförskap så får du ett annat resultat.

Du blev en annan och bättre människa när du började tro på Jesus men hade du istället hade haft samma tro på Asagudarna och fått samma stöd från en sådan församling och känt gemenskapen så hade du förmodligen fått samma resultat.
Jag tror inte att det är Jesus som får dig att må bra utan känslan av tillhörighet och en mening med livet.

Skriv svar